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Vollständige Version anzeigen : Regelfrage bezüglich doppelten Startkategorien


Didgeridoo
11.05.2017, 13:36
Wie kann es sein, dass im MRP eine Spielerin bei ein und dem selben Turnier
als Seniorin in der Mannschaft spielt , aber gleichzeitig fürs Einzel in der allgemeinen Klasse startet??

Ich erinnere mich an einen gleichartigen Fall vor einigen Jahren, bei dem Gaby Rahmlow noch allgemeine Klasse spielte , obwohl sie das Seniorenalter erreicht hatte, bei Ranglisten im HBV in allgemeinen Klasse für das Einzel antrat, aber dennoch in der Seniorenmannschaft ihres Vereines Lurup eingesetzt wurde. Diese durfte dann nicht bei der DM antreten zumal Gaby damals auch bei der DM in der Senioren Mannschaft spielen wollte , aber im Einzel in der AK starten wollte.

Gruß aus dem Outback

tg
11.05.2017, 14:09
Wie es sein kann? Ja, einfach deswegen, weil nichts dagegen spricht. Oder hast du in den derzeit gültigen Regeln etwas gefunden?

Um den zurückliegenden Fall in Hamburg beurteilen zu können, müßte man wissen, wann das war und welche Regelungen damals gegolten haben (vielleicht waren es andere, vielleicht war es eine Fehlentscheidung...).

pinkydiver
11.05.2017, 14:20
@TG
Weil es in den Spielregeln so drin steht
S1: 14.4

ich erinnere mich auch vage an den Fall . Es war wohl die
Abt. DM 2011 in Landshut bei der Gaby im Seniorenteam
spielen wollte im Einzel aber aus sportlichen Gründen
als Dame starten wollte. Das wurde abgelehnt
und es hiess im HBV hätten sie das so auch nicht handhaben dürfen während der Ranglisten
als Seniorenkaderspielerin mußte sie sich nämlich für die allgemeine Klasse im einzel qualifizieren,
als Senioren im Einzel wäre sie automatisch startberechtigt gewesen

allesroger
11.05.2017, 14:27
Spieler aller Kategorien sind außerdem in der allgemeinen Klasse (Damen oder Herren) zugelassen. Spieler der Kate-
gorie Schüler sind außerdem in der Kategorie Jugend, Spieler der Kategorie Senioren 2 außerdem in der Kategorie Se-
nioren 1 zugelassen. Innerhalb eines Turniers darf ein Spieler jeweils nur in einer Einzelkategorie starten.

Kate
11.05.2017, 16:02
Bei einem Turnier in zwei Kategorien zu starten, find ich schon ziemlich dreist. Bezogen auf unseren Landesverband, wo der oder die eine oder andere Aktive die Meisterschaftsturniere als Dame/Herr bestreitet und die Kombi-WDM dann als Senior/Seniorin, um die Kombi-SDM zu spielen (die gerade im eigenen Landesverband stattfindet), und die Abt.-DM als Herr/Dame, mit diesem Wirrwarr hab ich mich ja abgefunden, aber bei einem Turnier zweierlei? Ich finde, das geht dann doch zu weit.

ReDiMa
11.05.2017, 17:50
Wie kann es sein, dass im MRP eine Spielerin bei ein und dem selben Turnier
als Seniorin in der Mannschaft spielt , aber gleichzeitig fürs Einzel in der allgemeinen Klasse startet??

Ich erinnere mich an einen gleichartigen Fall vor einigen Jahren, bei dem Gaby Rahmlow noch allgemeine Klasse spielte , obwohl sie das Seniorenalter erreicht hatte, bei Ranglisten im HBV in allgemeinen Klasse für das Einzel antrat, aber dennoch in der Seniorenmannschaft ihres Vereines Lurup eingesetzt wurde. Diese durfte dann nicht bei der DM antreten zumal Gaby damals auch bei der DM in der Senioren Mannschaft spielen wollte , aber im Einzel in der AK starten wollte.

Gruß aus dem Outback

Frag doch direkt den MRP-Landessportwart und außerdem ist es ja erlaubt.
Was wohl damals bei Gaby Rahmlow nicht der Fall war.

Von welchem Spieltag redest Du denn überhaupt?

Didgeridoo
11.05.2017, 18:51
@ReDiMa
Das von @pinkydiver zitierte Regelwerk sagt für mich etwas anderes, ich kenne es auch nicht anders, bei einem Turnier darf man nur in einer Kategorie spielen, d.h. es ist nicht erlaubt im Seniorenteam als Senior zu spielen und gleichzeitig als Dame für eine DM Qualifikation.

Es geht um die Ranglisten Qualifikationsturniere im MRP (z.B. Sandhofen & Mainz (auch wenn es anscheinend nicht zuende gespielt wurde)

head202
11.05.2017, 22:39
Bei einem Turnier in zwei Kategorien zu starten, find ich schon ziemlich dreist. Bezogen auf unseren Landesverband, wo der oder die eine oder andere Aktive die Meisterschaftsturniere als Dame/Herr bestreitet und die Kombi-WDM dann als Senior/Seniorin, um die Kombi-SDM zu spielen (die gerade im eigenen Landesverband stattfindet), und die Abt.-DM als Herr/Dame, mit diesem Wirrwarr hab ich mich ja abgefunden, aber bei einem Turnier zweierlei? Ich finde, das geht dann doch zu weit.

Warum Kate? Umgedreht geht das schon Immer. Zum Beispiel im Einzel als Seniorin und trotzdem in der Damenmannschaft. Warum also nicht auch umgedreht, was spricht dagegen?

head202
11.05.2017, 22:46
, d.h. es ist nicht erlaubt im Seniorenteam als Senior zu spielen und gleichzeitig als Dame für eine DM Qualifikation.



Das würde ich auch ablehnen.:D :D :D
Aber im Seniorenteam als Seniorin und im Einzel als Dame könnte man drüber nachdenken.:rolleyes: :rolleyes:

tg
11.05.2017, 22:51
Warum Kate? Umgedreht geht das schon Immer. Zum Beispiel im Einzel als Seniorin und trotzdem in der Damenmannschaft. Warum also nicht auch umgedreht, was spricht dagegen?

Ein kleiner Unterschied ist da schon... denn die Seniorin spielt auch als Seniorin in der Damenmannschaft; im zu besprechenden Fall spielt eine Seniorin als Dame im Einzel und als Seniorin in der Mannschaft. Wie ich schon sagte, bin ich der Meinung, daß aber auch das geht. ;)

head202
11.05.2017, 23:10
Ein kleiner Unterschied ist da schon... denn die Seniorin spielt auch als Seniorin in der Damenmannschaft; im zu besprechenden Fall spielt eine Seniorin als Dame im Einzel und als Seniorin in der Mannschaft. Wie ich schon sagte, bin ich der Meinung, daß aber auch das geht. ;)

Ich sehe da nach wie vor keinen Unterschied. In beiden Fällen wählt jemand für sich persönlich eine andere Kategorie als die in der Mannschaftswertung. Die Seniorin, die in der Damenmannschaft spielt, könnte ja auch als Dame antreten, muß sie aber nicht.

Kate
12.05.2017, 06:32
Ehrlich gesagt ist das für mich ein zu großes Durcheinander. Ich sag nur: Ich bin was ich bin. Aber ich hab eh nichts zu sagen. Ich finde nur, man sollte sich einmal im Jahr entscheiden, welche Kategorie man spielt und nicht mal dies und mal jenes. Wie gesagt, ist meine persönliche Meinung.

head202
12.05.2017, 06:57
Ehrlich gesagt ist das für mich ein zu großes Durcheinander. Ich sag nur: Ich bin was ich bin. Aber ich hab eh nichts zu sagen. Ich finde nur, man sollte sich einmal im Jahr entscheiden, welche Kategorie man spielt und nicht mal dies und mal jenes. Wie gesagt, ist meine persönliche Meinung.

Ich stimme Dir überwiegend zu. Ich wollte nur die Möglichkeiten aufzeigen. Grundsätzlich sollte man meiner Meinung nach wie im DMV-Pokal verfahren, da gibt es keine Wahlmöglichkeit.

tg
12.05.2017, 10:59
Es wäre schön, wenn Didgeridoo und pinkydiver mal näher ausführen bzw. begründen würden, welche Regelung dagegen sprechen sollte, wie bei der Rangliste im MRP verfahren wurde. Wie gesagt, ich finde es zulässig, bin aber auch gespannt auf Gegenargumente.

tg
13.05.2017, 11:10
[...] im zu besprechenden Fall spielt eine Seniorin als Dame im Einzel und als Seniorin in der Mannschaft. [...]

Da muß ich mich korrigieren: "im zu besprechenden Fall spielt eine Seniorin (als Seniorin) in der Einzelkategorie 'Allgemeine Klasse (Damen)' und als Seniorin in der Mannschaft. [...]".

pinkydiver
16.05.2017, 09:45
Einfach Andreas Träger befragen

teckel
16.05.2017, 14:13
Verrückte Idee.

Es handelt sich dabei gar nicht um ein Turnier, sondern um 2 verschiedene die nur auf den selben gespielten Ergebnissen beruhen.

Keine Ahnung ob sich das mit unseren Regeln vereinbaren lässt.

tg
16.05.2017, 14:37
Ich mag ja verrückte Ideen und die Regeln verbieten es nicht, zwei Turniere gleichzeitig zu spielen (wenn man es organisatorisch hinbekommt). Aber daß man in einem Turnier nicht zu spielen braucht, weil man einfach die in einem anderen Turnier gespielten Ergebnisse nimmt, ist so abwegig, daß es nicht mal explizit verboten sein muß.

Und ich habe mal nachgeschaut: Die MRP-Rangliste für die allgemeine Klasse und die Senioren/Seniorinnen im Einzel sowie für die Seniorenmannschaften ist ein Turnier. Also, in einer Einzelkategorie und in einer Mannschaft zu spielen ist absolut regelkonform.

bärliner
16.05.2017, 14:41
Wie Tom schon schreibt, ist der Fall nicht eindeutig geregelt. Folgende Auslegungen sind daher möglich:

a) Ein Start in unterschiedlichen Kategorien ist nur bzgl. der Einzelkategorie ausgeschlossen. Ich kann also nicht gleichzeitig (also im Rahmen desselben Turniers) bei den Senioren und in der allgemeinen Klasse starten. Gemäß genereller Kategoriedefinition bin ich aber auch dann Senior, wenn ich im Einzel in der allgemeinen Klasse starte. Und natürlich kann ein Senior in einer Senioren-Mannschaft eingesetzt werden. Damit wäre es möglich.

b) Mannschaften setzen sich in der Regel nur aus Spielern zusammen, die auch in der Einzelwertung am Start sind (mal abgesehen von den Nur-Mannschafts-Spielern bei den DM) und die der entsprechenden Kategorie angehören. Wenn ich im Einzel für die allgemeine Klasse melde, gebe ich nur für dieses Turnier meine Zugehörigkeit zur Senioren-Kategorie auf. Somit könnte ich auch nicht in einer Senioren-Mannschaft eingesetzt werden.

Wie gesagt, beide Varianten sind Interpretationen der Regeln. Ich persönlich würde zu Variante b) tendieren (und ich glaube mich zu erinnern, dass dies auch im Fall Gaby die Begründung war, soweit dies in meine damalige Zuständigkeit gefallen ist), aber beides lässt sich gleich gut oder schlecht begründen.

Die Interpretation von teckel ist natürlich auch denkbar. Der Mannschaftswettbewerb ist ein eigener Wettbewerb, unabhängig von der Einzelwertung. Dann wäre die Kombination Einzel allgemeine Klasse und Mannschaft Senior auch wieder möglich.

tg
16.05.2017, 15:20
Wie Tom schon schreibt, ist der Fall nicht eindeutig geregelt.[...]

Falls ich mit 'Tom' gemeint bin... an welcher Stelle soll ich das denn gesagt haben? :confused: Ich habe mich im ganzen Thema für die Zulässigkeit dessen, wie in der MRP-Rangliste verfahren wurde, ausgesprochen.

[...] Folgende Auslegungen sind daher möglich:

a) Ein Start in unterschiedlichen Kategorien ist nur bzgl. der Einzelkategorie ausgeschlossen. Ich kann also nicht gleichzeitig (also im Rahmen desselben Turniers) bei den Senioren und in der allgemeinen Klasse starten. Gemäß genereller Kategoriedefinition bin ich aber auch dann Senior, wenn ich im Einzel in der allgemeinen Klasse starte. Und natürlich kann ein Senior in einer Senioren-Mannschaft eingesetzt werden. Damit wäre es möglich.

b) Mannschaften setzen sich in der Regel nur aus Spielern zusammen, die auch in der Einzelwertung am Start sind (mal abgesehen von den Nur-Mannschafts-Spielern bei den DM) und die der entsprechenden Kategorie angehören. Wenn ich im Einzel für die allgemeine Klasse melde, gebe ich nur für dieses Turnier meine Zugehörigkeit zur Senioren-Kategorie auf. Somit könnte ich auch nicht in einer Senioren-Mannschaft eingesetzt werden.

Wie gesagt, beide Varianten sind Interpretationen der Regeln. Ich persönlich würde zu Variante b) tendieren (und ich glaube mich zu erinnern, dass dies auch im Fall Gaby die Begründung war, soweit dies in meine damalige Zuständigkeit gefallen ist), aber beides lässt sich gleich gut oder schlecht begründen. [...]

Es gibt einen ganz elementaren Unterschied zwischen (a) und (b). Das unter (a) gesagte geht ganz klar entlang der niedergeschriebenen Regeln, während in (b) Annahmen und Interpretationen stecken: "Mannschaften setzen sich in der Regel nur aus Spielern zusammen, die auch in der Einzelwertung am Start sind" mag zwar in der Regel so sein, aber was ist damit für diese Sache an Aussagewert gewonnen? "Wenn ich im Einzel für die allgemeine Klasse melde, gebe ich nur für dieses Turnier meine Zugehörigkeit zur Senioren-Kategorie auf." -- nun, das steht nun beim besten Willen nirgends.

Insofern finde ich, daß sich (a) weitaus besser begründen läßt. Was ich im Thema von Befürworten von (b) lese, geht in die Richtung "es kann nicht sein, was ich nicht will (bzw. was ich mir nicht vorstellen kann)" oder beruht auf früheren Fällen, in denen möglicherweise einfach falsch entschieden wurde.

[...] Die Interpretation von teckel ist natürlich auch denkbar. Der Mannschaftswettbewerb ist ein eigener Wettbewerb, unabhängig von der Einzelwertung. Dann wäre die Kombination Einzel allgemeine Klasse und Mannschaft Senior auch wieder möglich.

teckel sprach aber von zwei verschiedenen Turnieren, das ist ein gewaltiger Unterschied zu zwei Wettbewerben (innerhalb eines Turniers). Einzel- und Mannschaftswettbewerb bei einem Turnier sind schon per Definition immer eigene Wettbewerbe. Und es erstaunt mich sehr, daß du teckels Denkspiel (also tatsächlich auf zwei Turniere bezogen) für mit den Regeln vereinbar hältst -- denn das hieße ja, in einem Turnier Ergebnisse zu erzielen, ohne gespielt zu haben.

bärliner
16.05.2017, 16:26
Und es erstaunt mich sehr, daß du teckels Denkspiel (also tatsächlich auf zwei Turniere bezogen) für mit den Regeln vereinbar hältst -- denn das hieße ja, in einem Turnier Ergebnisse zu erzielen, ohne gespielt zu haben.

Ja, und solche Dinge habe ich auch in der Praxis schon gesehen, zumindest auf LV-Ebene...

bärliner
16.05.2017, 16:37
Es gibt einen ganz elementaren Unterschied zwischen (a) und (b). Das unter (a) gesagte geht ganz klar entlang der niedergeschriebenen Regeln, während in (b) Annahmen und Interpretationen stecken. Was ich im Thema von Befürworten von (b) lese, geht in die Richtung "es kann nicht sein, was ich nicht will (bzw. was ich mir nicht vorstellen kann)" oder beruht auf früheren Fällen, in denen möglicherweise einfach falsch entschieden wurde.

Das gilt für deine Meinung ganz genauso, denn auch der Fall a) ist so nicht niedergeschrieben. Beide Varianten entstehen durch Interpretation, also logisches Kombinieren dessen, was aufgeschrieben ist. Welches Ergebnis man selbst für besser oder logischer hält, ist eine rein subjektive Angelegenheit. Und ja, natürlich kann eine Interpretation auch davon gefärbt sein, was man erreichen möchte. Ich sag ja: rein subjektiv.

Wozu ich tendiere, habe ich geschrieben. Die Meinung kannst du jetzt teilen oder auch nicht; ein richtig oder falsch gibt es hier nicht. Sondern nur etwas, was man unter dem Begriff herrschende Meinung oder auch aktuelle Entscheidungspraxis versteht (mit der ich heute nichts mehr zu tun habe). Das ist aber nichts, was für alle Zeiten gleich bleiben muss, sondern durch zuständige Personen oder Gremien auch jederzeit verändert werden kann.

bärliner
16.05.2017, 16:44
Falls ich mit 'Tom' gemeint bin... an welcher Stelle soll ich das denn gesagt haben?

Dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Oder nur eine deiner Aussagen fehlinterpretiert... :D

tg
18.05.2017, 17:21
Ein Beispiel, das dafür spricht, daß man seine eigentliche Kategorie (also die, die durch Alter und Geschlecht festgelegt ist) für dieses eine Turnier nicht aufgibt, auch wenn man in einer anderen Einzelkategorie antritt:

Einerseits können Jugendliche und Schülerinnen/Schüler in der Allg. Klasse, letztere auch in der Jugendklasse antreten, andererseits dürfen sie in Damen- bzw. Herrenmannschaften nur begrenzt eingesetzt werden (ein bis zwei und Schülerinnen/Schüler erst ab ~13 Jahren). Somit könnte durch Wahl einer anderen Einzelkategorie diese Limitierung umgangen werden. Das ist wohl weder beabsichtigt noch möglich.

Auch wenn ich zuerst nur an Turniere mit Einzelwertung gedacht habe, also keine Punktspiele etc., wäre dieser 'Trick' jedoch auch dort möglich, denn die Formulierung "Spieler aller Kategorien sind außerdem in der allgemeinen Klasse (Damen und Herren) zugelassen" setzt nicht voraus, daß es eine Einzelwertung geben muß; sie könnten also einfach mit einem 'D' bzw. 'H' in die Spielerliste geschrieben werden. Wie gesagt, könnten... -- wenn man dem Denkmodell folgt, daß die eigentliche Kategoriezugehörigkeit wechselt. Geht man aber davon aus, daß sie es nicht tut (wovon in den Regeln auch nicht die Rede ist), treten diese Auswirkungen gar nicht erst auf.

tg
18.05.2017, 18:55
Es gibt einen ganz elementaren Unterschied zwischen (a) und (b). Das unter (a) gesagte geht ganz klar entlang der niedergeschriebenen Regeln, während in (b) Annahmen und Interpretationen stecken. Was ich im Thema von Befürworten von (b) lese, geht in die Richtung "es kann nicht sein, was ich nicht will (bzw. was ich mir nicht vorstellen kann)" oder beruht auf früheren Fällen, in denen möglicherweise einfach falsch entschieden wurde.

Das gilt für deine Meinung ganz genauso, denn auch der Fall a) ist so nicht niedergeschrieben. Beide Varianten entstehen durch Interpretation, also logisches Kombinieren dessen, was aufgeschrieben ist. Welches Ergebnis man selbst für besser oder logischer hält, ist eine rein subjektive Angelegenheit. Und ja, natürlich kann eine Interpretation auch davon gefärbt sein, was man erreichen möchte. Ich sag ja: rein subjektiv.

Wozu ich tendiere, habe ich geschrieben. Die Meinung kannst du jetzt teilen oder auch nicht; ein richtig oder falsch gibt es hier nicht. Sondern nur etwas, was man unter dem Begriff herrschende Meinung oder auch aktuelle Entscheidungspraxis versteht (mit der ich heute nichts mehr zu tun habe). Das ist aber nichts, was für alle Zeiten gleich bleiben muss, sondern durch zuständige Personen oder Gremien auch jederzeit verändert werden kann.

Vorweg, du hast meinen Text beim Zitieren verändert, in der Mitte ein paar Sätze herausgeschnitten -- das ist legitim, dann gehört da aber ein Auslassungszeichen hin. ;)

Zugegeben, in meiner Antwort habe ich etwas vermischt; die Bemerkung zu den 'Befürwortern von (b)' richtete sich nicht an dich, denn du hast analysierend und mit Argumenten geantwortet. Das erkenne ich an. Und das zur Subjektivität gesagte mag zutreffen, ich kann es auch für mich nicht ausschließen. Ich hatte daran gedacht, (a) und (b) nochmal ausführlicher aufzudröseln, aber ich denke, das bringt nichts mehr. Nur eine kurze, abschließende Gegenüberstellung der, wie ich finde, beiden Kernsätze: "Ein Start in unterschiedlichen Kategorien ist nur bzgl. der Einzelkategorie ausgeschlossen" und "Wenn ich im Einzel für die allgemeine Klasse melde, gebe ich nur für dieses Turnier meine Zugehörigkeit zur Senioren-Kategorie auf". Es mag jeder für sich entscheiden, welcher näher an den Spielregeln dran ist, wo sich Belege für den einen oder anderen überhaupt finden und welcher die stärkere Interpretation erfordert.

Deinem letzten Absatz stimme ich zu -- mit der Konsequenz, daß das letztlich für alle Fragen gilt...

Elocin
07.10.2017, 21:43
Warum Kate? Umgedreht geht das schon Immer. Zum Beispiel im Einzel als Seniorin und trotzdem in der Damenmannschaft. Warum also nicht auch umgedreht, was spricht dagegen?

schon immer? Nicht im NBV!
Solange wir in der Damenmannschaft gespielt haben, mußten wir die Meisterschaft (WDM-Turniere Abt.1) auch in der allgemeinen Klasse spielen.

ENNE
08.10.2017, 18:35
[QUOTE=Elocin;306088]schon immer? Nicht im NBV!
Aber natürlich auch im NBV.
Beispiel: Punktspiele in einer Damenmannschaft in der Verbandsliga.
WDM: Westdeutsche Meisterin der SW 1 im Einzel.
DM Beton: Platziert in der allgemeinen Klasse Damen.
Es ist wohl nur nicht bekannt welche Möglichkeiten bestehen.

head202
08.10.2017, 21:23
schon immer? Nicht im NBV!
Solange wir in der Damenmannschaft gespielt haben, mußten wir die Meisterschaft (WDM-Turniere Abt.1) auch in der allgemeinen Klasse spielen.

Das ist aber in diesem Fall nur deshalb so, weil Du nicht an zwei Orten gleichzeitig sein kannst und die WDM der Senioren und die der Damen zur gleichen Zeit auf verschieden Anlagen stattfindet. Mit den Regeln hat das nichts zu tun.

head202
08.10.2017, 21:33
[QUOTE=Elocin;306088]schon immer? Nicht im NBV!
Aber natürlich auch im NBV.
Beispiel: Punktspiele in einer Damenmannschaft in der Verbandsliga.
WDM: Westdeutsche Meisterin der SW 1 im Einzel.
DM Beton: Platziert in der allgemeinen Klasse Damen.
Es ist wohl nur nicht bekannt welche Möglichkeiten bestehen.

Da liegst Du falsch. Im NBV kannst Du nicht die WDM bei den Seniorinnen spielen und bei der DM Beton in der allgemeinen Klasse der Damen spielen. Du mußt dich zu Beginn der Saison für eine Kategorie entscheiden.
Dieses zu umgehen ist nur Kaderspielern/innen möglich. Wir hatten diesen Fall in diesem Jahr in Langendreer, da haben 2 Seniorinnen in der allgemeinen Klasse (Damen) gespielt und wurden dann vom Bundestrainer als Seniorinnen gesetzt.

ENNE
08.10.2017, 22:10
[QUOTE=ENNE;306106]

Da liegst Du falsch. Im NBV kannst Du nicht die WDM bei den Seniorinnen spielen und bei der DM Beton in der allgemeinen Klasse der Damen spielen. Du mußt dich zu Beginn der Saison für eine Kategorie entscheiden.
Dieses zu umgehen ist nur Kaderspielern/innen möglich. Wir hatten diesen Fall in diesem Jahr in Langendreer, da haben 2 Seniorinnen in der allgemeinen Klasse (Damen) gespielt und wurden dann vom Bundestrainer als Seniorinnen gesetzt.

Sorry. WDM ist nicht richtig. Mein Fehler. Muss heißen WDKM.