Vollständige Version anzeigen : Zuordnung zu den Kategorien
Aus gegebenen Anlass möchte ich hier mal Eure Meinung zu den aktuellen Regeldiskrepanz bezüglich des Kategorienwechsels von Schülern zu Jugendlichen bzw. von Jugendlichen zur Erwachsenenkategorie.
Die entsprechende Regel besagt, dass der Kategorienwechsel erst per 01.01. erfolgt, aber bei Meisterschaftsspielen und Ranglisten schon in der neuen Kategorie gestartet werden kann. Über die Auslegung, ob diese Meisterschaftsspiele Qualifkationscharakter für etwaige Meisterschaften haben müssen, ist in der Regel nichts genannt.
In einenm konkreten Fal hat der TSV Pfungstadt mit 2 Jugendlichen sowie einem Jugendlichen gespielt, der in der kommenden Saison in die Herrenklasse wechselt.
Gem. Veröfffentlichung des DMV-SpW auf der DMV-HP ist dann im 'Nachhinein diese Mannschaftsaufstellung wohl falsch.
Eine solche Regelauslegung führt aber unterschiedlichen Tatbeständen in den einzelnen Landesverbänden. Im NBV sind die Spieltage der Regionalliga sehr wohl Qualifikation für die Teilnahme an der WDM Abt. 1 und damit zur DM Abt. 1. (s. NBV-HP; Abt. 1; Turnierordnung).
Es kann doch nicht sein, dass der TSV Pfungstadt, wenn er ein NBV-Verein wäre, die Mannschaft richtig aufgestellt hat und als HBSV-Verein, in dem es eine solche Qualifikationsregel nicht gibt, falsch aufgestellt hat.
Auf die Bundesliga übertragen würde dies bedeuten, dass der Bochumer MC mit 2 reelen Jugendlichen und einem "Wechsler" spielen dürfte.
Wie soll denn ein amtierender Oberschiedsrichter, der im Vorfeld eines Turniers die richtige Mannschaftszusammensetzung zu überprüfen hat, das beachten?
Ich hätte mir dann für den 1. Spieltag in der 2. BL-Süd die Bedingugnen des BMV, des HBSV und des MRP durchlesen müssen.
bärliner
19.09.2008, 11:48
Unabhängig von der Frage, wie das ganze Thema zukünftig behandelt wird, gilt derzeit für die überregionalen Ligen die Festlegung, wie sie sich aus meiner Veröffentlichung auf der DMV-Homepage ergibt. Da macht es auch überhaupt keinen Unterschied, welchem LV ein Verein angehört.
Zuwiderhandlungen gegen diese Festlegungen werden entsprechend geahndet.
Zu unterschiedlicher Anwendung kann es in den einzelnen LV nur dort kommen, wo die LV-Ligen eine Quali für eine Meisterschaft darstellen. Das betrifft aber vor allem den Bereich Jugend und Senioren und weniger die Damen- und Herrenmannschaften.
Nach mal klarer:
Im NBV ist die Qualifikation für die "EINZEL"-Westdeutsche Meisterschaft über die 6 Meisterschaftsturniere geregelt.
Dies gilt auch für die Ligen im überregionalen Spielverkehr und somit stellt ein Spieltag in der 1. Bundesliga und der Regionalliga West sehr wohl eine Qualifikationismaßnahme für Einzelspieler dar und somit kann ein Jugendlicher, der ab 1.1. Herren spielt, als Herr gemeldet werden.
Regionalliga, 2. Bundesliga und 1. Bundesliga sind Ligen des DMV. Somit gelten in diesen Ligen einzig und allein die Regeln des DMV. Was die verschiedenen Verbände mit den Ergebnissen dieser Ligen machen ist deren Sache.
hallo
das ist mal wieder der gehobene schwachsinn.
es kann doch nicht sein, dass wir die saison umstellen und den kategoriewechsel nicht.
ein jugendlicher ,19 jahre alt ,darf dann die ersten 2 turniere nicht in der herrenmannschaft eingesetzt werden, wenn da noch 2 andere jugendliche mitspielen.
wir machen es uns mal wieder selbst.
da ziehste junge spieler nach oben und weil da mal wieder jemand gepennt hat, bzw. auf den paragraphen rumreitet, die dem minigolfspielen völlig im wege stehen, werden mannschaften disqualifiziert bzw. können nicht so spielen wie sie wollen.
mein vorschlag......allen die mehr als 100 bälle besitzen die hälfte der bälle als minigolfsteuer aufbrummen, damit möglichst viele aufhören und irgendwer seinen willen durchgesetzt hat.
dann können wir gleich zusperren.
(ironie aus)
war ein wenig polemisch , gebe ich ja zu, aber bei dem thema schwillt mir der kamm.
gruss, lessi
dRoGeNhEiNi
20.09.2008, 20:00
muhHhaaaAa alles freaks
pinkydiver
20.09.2008, 22:47
Unabhängig von der Frage, wie das ganze Thema zukünftig behandelt wird, gilt derzeit für die überregionalen Ligen die Festlegung, wie sie sich aus meiner Veröffentlichung auf der DMV-Homepage ergibt. Da macht es auch überhaupt keinen Unterschied, welchem LV ein Verein angehört.
Zuwiderhandlungen gegen diese Festlegungen werden entsprechend geahndet.
Zu unterschiedlicher Anwendung kann es in den einzelnen LV nur dort kommen, wo die LV-Ligen eine Quali für eine Meisterschaft darstellen. Das betrifft aber vor allem den Bereich Jugend und Senioren und weniger die Damen- und Herrenmannschaften.
Woher nimmst dU dir eigentlich das Recht einen klaren und juristisch einwandfreien Sachverhalt in der Sportordnung derart zu interpretieren und zu sagen, daß deine meinung das gesetz ist ? und das 3 Tage nach dem ersten Spieltag
DC
EXTRAPOWER
21.09.2008, 19:19
und das 3 Tage nach dem ersten Spieltag
DC
Weil es wohl Vereine gibt, die sich nicht an die Regeln halten !!
pinkydiver
21.09.2008, 20:53
Weil es wohl Vereine gibt, die sich nicht an die Regeln halten !!
Die regeln sind klar in der Sportordung definiert, und es heißt wörtlich: bei Puktspielen und Qualifikationstunieren startet ein Junior am 1.9 in seiner neuen Kategorie, weiß nicht was es da zu interpretiern und diskutieren gibt.
DC
EXTRAPOWER
21.09.2008, 20:58
Die regeln sind klar in der Sportordung definiert, und es heißt wörtlich: bei Puktspielen und Qualifikationstunieren startet ein Junior am 1.9 in seiner neuen Kategorie, weiß nicht was es da zu interpretiern und diskutieren gibt.
DC
Da steht nix von Junior, schließlich kann man auch als Schüler bei den Herren mitspielen.
Lies mal in der DMV-Veröffentlichung der letzten Woche von Günter Schwarz nach:
Dies gilt jedoch nicht für den allgemeinen Punktspielbetrieb ohne Meisterschaftsqualifikation, also u.a. auch nicht für den überregionalen Ligenspielbetrieb, da es hier für keine/n solchermaßen betroffene/n Spieler/in eine allgemeine Teilnahmebeschränkung gibt.
Pfungstadt hat sich gestern dazu entschlossen wieder (nach dieser Interpretation) mit 3 Jugendlichen zu spielen. Die Sache wird dann endgültig im Januar geklärt werden und dann kann man sich wieder die Köpfe heiss diskutieren.
Ich kann nicht verstehen, dass hier über Wochen diskutiert wird.
Es muss doch in Deutschland jemand geben, der den Sachverhalt klären kann.
Ich kann nicht verstehen, dass hier über Wochen diskutiert wird.
Es muss doch in Deutschland jemand geben, der den Sachverhalt klären kann.
Der steht klipp und klar auf der DMV-Homepage drauf.
Vom DMV-Sportwart veröffentlicht.
für mich als außenstehender, aber aktiver minigolfer stellt sich die situation wie folgt dar:
der - vom papier her - noch jugendliche (bis 31.12.08) wird ab dem 1.1.09 als herr starten. da er sich daher auch als herr für eine dm qualifizieren will/muß, wird er bereits jetzt als herr gemeldet und ist - in meinen augen - auch kein junior mehr im sinne seines alters zum jetzigen zeitpunkt.
somit macht pfungstadt nichts anderes als mainz - sie nutzen eine lücke im system. die mainzer bekommen ihr heimspiel als bl-aufsteiger und pfungstadt setzt 2 nominelle jugendliche ein und einen, der es zwar auf turnieren sein KÖNNTE, aber nicht ist, da er als herr starten möchte, wo er ab 1.1.09 ja eh hingehört.
nun kann man wieder diskutieren ob das nun die saisonumstellung schuld ist oder wer auch immer - tatsache dürfte sein, daß juristisch gegen pfungstadt nichts gewachsen sein dürfte - egal was der dmv, respektive günter schwarz als sportwart, hier dagegen argumentieren will.
im übrigen: wenn die sachlage so eindeutig ist, warum gibt es dann so viele unstimmigkeiten? warum wird - um weiteren ärger zu vermeiden - nicht sofort eine sitzung zu diesem thema einberufen und eine entscheidung gefällt?
fragen über fragen, wobei am ende eh nur ärger vorprogrammiert sein dürfte...
mir ist es im endeffekt egal, ich bin alt genug :D
Der steht klipp und klar auf der DMV-Homepage drauf.
Vom DMV-Sportwart veröffentlicht.
Also wenn dass klipp und klar ist.
Hier folgt ja ein Widerspruch dem anderen.
Michelino
22.09.2008, 20:18
Ich kann nicht verstehen, dass hier über Wochen diskutiert wird.
Es muss doch in Deutschland jemand geben, der den Sachverhalt klären kann.
Das ist in aller Regel der DMV-Sportwart, der sowohl auf der DMV-Homepage als auch hier als "bärliner" klipp und klar gesagt hat, was Sache ist.
Eine "Sitzung", wie von junior gefordert, kostet immer Geld - Fahrtkosten, teilweise auch Übernachtungen. Wer übernimmt die Kosten? Wo sollen die Leute die Zeit herstehlen?
Der DMV-Sportwart als potenzieller "Sitzungsleiter" sieht zudem - wie gelesen -sicherlich keinen Bedarf an einer Sitzung.
Also - wie im richtigen Leben - wenn jemand der Meinung ist, von der Exekutive (hier vertreten durch den DMV-Sportwart) nicht gesetzesgemäß behandelt worden zu sein, muss er/sie den Rechtsweg bestreiten - in diesem Fall über den DMV-Rechtsausschuss.
Da ist klar geregelt, wer die Sitzung und andere Kosten zahlen muss: Letztlich die unterlegene Partei.
Ich habe übrigens hier noch keine überzeugende Stellungnahme gelesen, warum bärliners Ansicht eine Fehlinterpretation sein soll. Möglich, dass man z.T. nur den Teil der neuen Sportordnung liest, der gerade ins eigene Konzept passt. Das Risiko, vor dem Rechtsausschuss in dieser Sache eine teure Überraschung zu erleben, halte ich für erheblich.
Das ist in aller Regel der DMV-Sportwart, der sowohl auf der DMV-Homepage als auch hier als "bärliner" klipp und klar gesagt hat, was Sache ist.
Eine "Sitzung", wie von junior gefordert, kostet immer Geld - Fahrtkosten, teilweise auch Übernachtungen. Wer übernimmt die Kosten? Wo sollen die Leute die Zeit herstehlen?
Der DMV-Sportwart als potenzieller "Sitzungsleiter" sieht zudem - wie gelesen -sicherlich keinen Bedarf an einer Sitzung.
Also - wie im richtigen Leben - wenn jemand der Meinung ist, von der Exekutive (hier vertreten durch den DMV-Sportwart) nicht gesetzesgemäß behandelt worden zu sein, muss er/sie den Rechtsweg bestreiten - in diesem Fall über den DMV-Rechtsausschuss.
Da ist klar geregelt, wer die Sitzung und andere Kosten zahlen muss: Letztlich die unterlegene Partei.
Ich habe übrigens hier noch keine überzeugende Stellungnahme gelesen, warum bärliners Ansicht eine Fehlinterpretation sein soll. Möglich, dass man z.T. nur den Teil der neuen Sportordnung liest, der gerade ins eigene Konzept passt. Das Risiko, vor dem Rechtsausschuss in dieser Sache eine teure Überraschung zu erleben, halte ich für erheblich.
Vielen Dank für diesen Beitrag.
Genau dieser Meinung bin ich auch !!
Fischers Fritz
22.09.2008, 21:27
Hallo Redima,
auf diese Art zu Punkten kommen, habt ihr doch nicht nötig.
Im Regelwerk steht klipp und Klar
"Bei altersbedingtem Kategorienwechsel ist ab dem 01.01. des jeweiligen Kalenderjahres in der künftigen Kategorie zu
starten. Bei Punktspielen und Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres kann bereits ab dem
01.09. des Vorjahres in der künftigen Kategorie gestartet werden.."
Nach alter Rechtschreibung sind in dem Satz einige Kommas vergessen worden.
Bei Punktspielen und Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres, kann bereits ab dem
01.09. des Vorjahres, in der künftigen Kategorie gestartet werden.
Dies bedeutet dass man auch 2 Sätze daraus machen kann.
Satz 1 :
Bei Punktspielen, kann bereits ab dem
01.09. des Vorjahres in der künftigen Kategorie gestartet werden.
Satz 2:
Bei Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres kann bereits ab dem
01.09. des Vorjahres in der künftigen Kategorie gestartet werden.
Michelino: Bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege mit meinen Deutschkenntnissen.
Demzufolge ist das Schreiben vom Bärliner nicht korrekt.
Meines Wissens nach gibt es auch schon einen Protest gegen die Veröffentlichung vom Bärliner , von den Sportfreunden aus Hessen.
Übrigens wurde das auch so vor der Saisonumstellung vor x Jahren so gehandhabt.
Mit Grüßen von der Waterkant
euer Fischers Fritze
Hallo Redima,
auf diese Art zu Punkten kommen, habt ihr doch nicht nötig.
Im Regelwerk steht klipp und Klar
"Bei altersbedingtem Kategorienwechsel ist ab dem 01.01. des jeweiligen Kalenderjahres in der künftigen Kategorie zu
starten. Bei Punktspielen und Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres kann bereits ab dem
01.09. des Vorjahres in der künftigen Kategorie gestartet werden.."
Nach alter Rechtschreibung sind in dem Satz einige Kommas vergessen worden.
Bei Punktspielen und Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres, kann bereits ab dem
01.09. des Vorjahres, in der künftigen Kategorie gestartet werden.
Dies bedeutet dass man auch 2 Sätze daraus machen kann.
Satz 1 :
Bei Punktspielen, kann bereits ab dem
01.09. des Vorjahres in der künftigen Kategorie gestartet werden.
Satz 2:
Bei Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres kann bereits ab dem
01.09. des Vorjahres in der künftigen Kategorie gestartet werden.
Michelino: Bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege mit meinen Deutschkenntnissen.
Demzufolge ist das Schreiben vom Bärliner nicht korrekt.
Meines Wissens nach gibt es auch schon einen Protest gegen die Veröffentlichung vom Bärliner , von den Sportfreunden aus Hessen.
Übrigens wurde das auch so vor der Saisonumstellung vor x Jahren so gehandhabt.
Mit Grüßen von der Waterkant
euer Fischers Fritze
Der erste vernünftige Beitrag, genau so, alles andere ist doch Schwachsinn
@bierli: und genau das ist auch meine auffassung.
und genau das ist auch meine auffassung.
Der Bahnengolf hatte mit unter schon immer eine merkwürdige Sportordnung, die aber meistens nur einer verstand.
Satz 1 :
Bei Punktspielen, kann bereits ab dem
01.09. des Vorjahres in der künftigen Kategorie gestartet werden.
Satz 2:
Bei Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres kann bereits ab dem
01.09. des Vorjahres in der künftigen Kategorie gestartet werden.
Michelino: Bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege mit meinen Deutschkenntnissen.
Genau so würde ich es, wie ich schon im Thread der RL Südwest geschrieben habe, auch interpretieren. Wenn man was anderes meint, muss man es auch anders formulieren. In meinen Augen haben die Pfungstädter absolut richtig gehandelt, den Protest der Mannheimer kann ich deshalb auch nicht nachvollziehen.
@ bärliner:
Warum siehst Du, wie Michelino geschrieben hat, keinen Bedarf für eine Sitzung? Hier geht es um ein grundlegendes Thema, das trotz Deiner Veröffentlichung auf der DMV-Seite nicht abschließend geklärt ist. Im Gegenteil, die Veröffentlichung hat nicht viele Unterstützer, selbst Landesverbände haben ihre abweichende Sicht zum Ausdruck gebracht. Gib diesen Passus mal einem neutralen Juristen, er wird Dir Deine Meinung zu 90% "um die Ohren schlagen". Deshalb ist auch meine Meinung, dass Deine Veröffentlichung nicht mit dem Passus der Sportordnung übereinstimmt.
@ Michelino:
Welchen Passus lässt man denn Deiner Meinung nach außer Acht? Ich habe in der Sportordnung nichts gefunden, was gegenteilig ausgelegt werden könnte. Einzig in Punkt 7 Absatz 3 steht drin, dass maximal zwei Jm in einer Herrenmannschaft starten dürfen. Aber nach Absatz 2 kann ein Spieler, der ab dem 01.01. des Folgejahres zu den Herren wechselt, auch bei Punktspielen in der Kategorie Herren starten.
Klärt uns bitte auf, am Besten mit eindeutiger Begründung. Denn so wie es sich im Moment darstellt, setzt sich unser DMV-Sportwart über die (nicht nur in meinen Augen klare) Regelung der Sportordnung hinweg. Worauf soll man sich denn letzenendes stützen, wenn nicht auf die festgeschriebenen Regelungen. Das wäre ja so, als wenn man die Todesstrafe abschafft und trotzdem jemanden auf den elektrischen Stuhl setzt.
der Münchner
23.09.2008, 07:24
Vor der Fusion und Saisonumstellung gab es in der Abt. 2 die Regelung (oder so ähnlich), das Jugendliche die vor dem 01.01. geboren sind als Herr oder Dame (je nach Geschlecht :D)gestartet sind.
Jugendliche die nach dem 31.12. geboren sind spielten die ganze Saison als Jugendlicher.
Ich gewann mit 18 Jahren (damals Grenzalter zum Kategorienwechsel) bei Pokalturnieren als Jugendlicher 2 Pokale.
Lies mal in der DMV-Veröffentlichung der letzten Woche von Günter Schwarz nach:
Dies gilt jedoch nicht für den allgemeinen Punktspielbetrieb ohne Meisterschaftsqualifikation, also u.a. auch nicht für den überregionalen Ligenspielbetrieb, da es hier für keine/n solchermaßen betroffene/n Spieler/in eine allgemeine Teilnahmebeschränkung gibt.
Pfungstadt hat sich gestern dazu entschlossen wieder (nach dieser Interpretation) mit 3 Jugendlichen zu spielen. Die Sache wird dann endgültig im Januar geklärt werden und dann kann man sich wieder die Köpfe heiss diskutieren.
Und wurde von irgendeiner Seite dagegen protestiert? Was hat der amtierende Oberschiedsrichter und der Turnierleiter zu den Aufstellungen gesagt, die ja nach der Veröffentlichung von Günter Schwarz auf der DMV-HP falsch sind, gesagt? Wie wurde über einen etwaigen Protest entschieden?
Die Regeln sind, ob mit korrekter Interpunktion oder nicht, absolut eindeutig. Pfungstadt hat mit einem in der Kategorie Herr spielenden Noch-Jugendlichen gespielt und zusätzlich mit 2 weiteren, auch zukünftigen Jugendlichen. Und dies ist auch korrekt.
Grundsätzlich stehen doch der protestierende Verein und der BSpW mit dieser Meinung allein da. Selbst der HBSV hat gegen die Veröffentlichung von Günter protestiert.
pinkydiver
23.09.2008, 08:34
Ich sags hier nochmal, Günter ist der einzige der hier eine klare Regel nach seinem gut dünken interpretiert, aber man sollte vielleicht mal dazu übergehen, den ganzen Quatsch mit nur 2 Jugendlichen überdenken, jetzt wo alle die Möglichkeit haben in einer allgemeinen Klasse zu spielen. Was spricht dagegen, daß mehr als zwei Jugendliche in einer Herrenmannschaft spielen. Herren sollte in Zukunft männlich und Damen weiblich heißen, wie das in anderen Ländern auch ist
DC
Hi Leute,
ich habe eine andere Frage:
Mein Mannschaftskamerad Udo Rathje spielt seit dem 01.09. in der Seniorenkategorie. Er hat in dieser Kategorie auch schon eine Rangliste und einen Bundesligaspieltag gespielt.
Am 12.10. haben wir eine DMV-Partie in Arheilgen. Nun hat mir ein anderer Mannschaftskamerad erzählt, dass wir Udo nicht als Senior einsetzen dürfen, da er zu Beginn des laufenden DMV Pokals noch Herr war.
Das kann doch nicht richtig sein, oder?
Hi Flow,
Wenn Udo Jahrgang 1963 ist, dann spielt er noch bis zum 31.12.2008 als Herr. Kategorienwechsel ist, wie bekannt, immer der 01.01.
Die Außnahmen gelten nicht für den DMV-Pokal, nur Punktspiele und Quali.
Ich hoffe, das ist richtig ausgedrückt;)
Grüße
Peter
Michelino
23.09.2008, 10:56
"Bei Punktspielen und Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres, kann bereits ab dem 01.09. des Vorjahres, in der künftigen Kategorie gestartet werden.
Ich weiß nicht, ob es was hilft bei der Bewertung der Sportordnung, aber die Kommasetzung wie oben geht nach meinen Kenntnissen der Interpunktion überhaupt nicht. Es kann - auch übrigens nach "alter Regel" - zwischen Subjekt (hier besonders lang ausgefallen: "Punktspiele und Qualifikationsmaßnahmen für Mannschaftsturniere des Folgejahres") und Prädikat eines Satzes (hier: "kann...gestartet werden") niemals ein Komma stehen. Das 2.Komma zerschneidet ebenfalls unzulässig einen zusammengehörigen Gliedsatz.
Das Weglassen jeglicher Zeichensetzung in diesem Satz entspricht der gängigen Praxis. Nun ist die Regelung aber inzwischen recht liberal.
Aber:
Wenn überhaupt Komma, dann nach "bereits" - in diesem Fall ginge dann auch das 2.Komma - dann wäre der Einschub "ab dem 01.09.des Folgejahres" als Apposition zu werten. Das mache ich aber nur, wenn ich diesen Zeitpunkt ganz besonders herausstreichen möchte.
Aber das jetzt wirklich nur, weil ich von Fischers Fritz definitiv nach der Zeichensetzungsregel gefragt worden bin.
Zur Sache: Wenn da bereits offizielle Proteste laufen, dann wird es ja auch die geforderte(n) Sitzung(en) geben. Dann würde ich die Diskussion einfach mal aussetzen, bis die entsprechenden Urteile gefällt sind. Dann wissen wir es sicher.
@ flow
nein das kann nicht richtig sein!
sonst könnte ja jetzt ein 20 jähriger spieler noch als jugendlicher durchgehen, da sich
der dmv pokal über 2 jahre hinzieht.
gruss, lessi
Und wurde von irgendeiner Seite dagegen protestiert? Was hat der amtierende Oberschiedsrichter und der Turnierleiter zu den Aufstellungen gesagt, die ja nach der Veröffentlichung von Günter Schwarz auf der DMV-HP falsch sind, gesagt? Wie wurde über einen etwaigen Protest entschieden?
Nein, wurde am Sonntag nicht. Was hätte das auch gebracht? Der Protest wäre am Spieltag ohnehin abgelehnt worden. Minigolf ist auch die einzige Sportart die ich bislang kennenlernen durfte, wo man straflos falsch aufstellen darf wenn es am Spieltag nicht auffällt. Lächerlich meiner Meinung nach wie so einiges andere im Moment, aber egal.
Der letzte Protest wurde abgewiesen, wogegen Günter seinerseits als Bundessportwart Protest eingelegt hat und nun wird die Geschichte im Januar bei der Sportwarte-Vollversammlung geklärt. Pfungstadt hat sich dementsprechend am Urteil orientiert, nachdem der Protest abgewiesen wurde und sich einen Mist drum geschert, was der Bundes-Sportwart veröffentlicht hat (was ich auch noch in keiner Sportart erlebt habe) und quasi ein schwebendes Verfahren ebenso ignoriert. Wenn ich dafür noch Protest am Spieltag selber einlegen muss, bin ich definitiv in der falschen Sportart.
ich finde die diskussion hier einfach nur toll
in zeiten von allgemeiner klasse gibts doch nur eine klare aussage
auch wenn jemand in der herrenkategorie antritt ist er nach dem spielerpass her Jm spieler und somit dürfen nur 2 Jm spieler spilen basta
jetzt könnte man drüber diskutieren ob bei der umstellung auf kalenderübergreifend irgendwas nicht bedacht wurde und ich würd mit ja antworten aber eines bleibt
egal in welcher kategorie ich starte entscheidend ist der spielerpass und der sagt bis zum 31.12. Jm
und ich glaube nicht das die mannschaft gut beraten ist auch den zweiten spieltag sich disqualifizieren zu lassen da sie beim erstenmal durch unwissenheit falsch aufgestellt haben
beim nächstenmal ist es mit vorsatz, und ich weiß nicht ob man da noch ein anderes strafmaß an wenden kann
cu und viel spass beim weiter diskutieren :)
allesroger
23.09.2008, 20:13
Da ja sowieso offenbar keiner genau Bescheid weiß, gibt es doch für die Herren im Januar nur eine Lösung :
jeder Mannschaft die volle Sieger-Punktzahl für beide Spieltage und fertig ! Immer noch fairer als ersatzlos streichen und vor allem wird es dann sauspannend.:D
Nur, wie gehts dann weiter ?
EXTRAPOWER
23.09.2008, 20:14
@Rainman
Eine sehr gute Antwort als vollkommen unbeteiligter !
Ich bin mal gespannt, wie das noch für Pfungstadt ausgehen wird ?
Wie schon erwähnt haben sich die Pfungstädter an die Sportordnung gehalten. Wo kommen wir denn da hin, wenn schriftlich fixierte Regeln durch eine Person (in diesem Fall dem DMV-Sportwart) ausgehebelt werden? Hätte Pfungstadt nur zwei (derzeit noch) Jugendliche eingesetzt und die Regelung der Sportordnung hätte weiter Bestand, hätten sie Punkte verloren, die am Ende entscheidend sein können. Von daher kann ich das Handeln nachvollziehen und hätte es genauso gemacht.
Aber wie Dirk hier schon geschrieben hat, sollte man die Regelung mit den zwei Jugendlichen komplett streichen, dann stehen in Herrenmannschaften nur männliche und in Damenmannschaften nur weibliche Spieler. Es kann doch nicht sein, dass ein Verein wie Pfungstadt, der eine erstklassige Jugendarbeit macht und dementsprechend gute Spieler hervorbringt dafür bestraft wird, dass sich Jugendspieler sportlich in der Regionalligamannschaft einordnen. Und wie man sieht, sind diese Jugendlichen in der Liga meist weit vorn dabei. Wenn dass die Folge ist, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn talentierte Jugendliche abspringen, weil sie vielleicht unterklassig mit ein paar Senioren spielen müssen, denen nur das Gesellige wichtig ist (das will ich damit nicht verurteilen, damit wir uns nicht falsch verstehen) und sich dementsprechend nicht um die Jugendlichen kümmern. Auch der Entwicklung der Spieler tut es sicherlich gut, wenn sie hochklassig spielen können.
(...) Wo kommen wir denn da hin, wenn schriftlich fixierte Regeln durch eine Person (in diesem Fall dem DMV-Sportwart) ausgehebelt werden? (...)
Diktatur? :D
Eine treffendere Antwort in so wenig Buchstaben wäre mir jetzt auch nicht eingefallen. :-)
Eine treffendere Antwort in so wenig Buchstaben wäre mir jetzt auch nicht eingefallen. :-)
@Bubu
nur um nochmal sicher zu gehen, dass war natürlich nur eine politisch-soziologische Antwort auf deine Frage - Parallelen zu realen Personen sind natürlich nicht beabsichtigt und rein zufälliger Natur.
pinkydiver
24.09.2008, 09:01
egal in welcher kategorie ich starte entscheidend ist der spielerpass und der sagt bis zum 31.12. Jm
cu und viel spass beim weiter diskutieren :)
Die Sportordnung sagt was anderes und zwar klar und eindeutig und es kann einfach nicht sein, daß es unterschiede in der HAndhabung gibt je nachdem ob man in Hessen oder im NRW in einer Liga spielt !!!! s4:-)
Da kann Günter noch so viel in aktuelles auf der DMV Seite publizieren un dinterpretieren wie er es gerne hätte, es ist ohne Belang und Pfungstadt hat das einzig richtige gemacht, der Protest wurde abgewiesen, eine andere Aufstellung wäre einem Schuldeingeständnis gleioch gekommen.
Da ja sowieso offenbar keiner genau Bescheid weiß, gibt es doch für die Herren im Januar nur eine Lösung :
jeder Mannschaft die volle Sieger-Punktzahl für beide Spieltage und fertig ! Immer noch fairer als ersatzlos streichen und vor allem wird es dann sauspannend.:D
Nur, wie gehts dann weiter ?
tolle idee, machen wir das , es verleitet dann allen die Lust noch irgendwie weiter Minigolf zu spielen
DC
Da ja sowieso offenbar keiner genau Bescheid weiß, gibt es doch für die Herren im Januar nur eine Lösung : ...
Roger, manchmal frage ich mich, ob dir ernsthaft etwas daran gelegen ist, eine Diskussion weiterzubringen. Wenn ja, dann würdest du dir solche Postings, die nicht nur völlig abwegig sind, sondern ein ernstes Thema in die Lächerlichkeit ziehen, vielleicht besser verkneifen.
Die Sportordnung sagt was anderes und zwar klar und eindeutig und es kann einfach nicht sein, daß es unterschiede in der HAndhabung gibt je nachdem ob man in Hessen oder im NRW in einer Liga spielt !!!! s4:-)
DC
@pinkydiver
vielleicht habe ich ja einen passus überlesen
darüber reden wir alle glaube ich :)
7. Kategorien
(1) Im Bereich des DMV werden alle Einzelkategorien gemäß Ziffer 14 Abs. 1 bis 4 der internationalen Spielregeln geführt.
(2) Bei altersbedingtem Kategoriewechsel ist ab dem 01.01. des jeweiligen Kalenderjahres in der künftigen Kategorie zu
starten. Bei Punktspielen und Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres kann bereits ab dem
01.09. des Vorjahres in der künftigen Kategorie gestartet werden.
(3) Mannschaftswettbewerbe können für folgende Kategorien und mit folgenden Mannschaftszusammensetzungen ausgeschrieben
werden:
- Schüler-Mannschaften 3 Spieler/innen (Schw, Schm)
- Jugend-Mannschaften 3 Spieler/innen (Jw, Jm, Schw, Schm)
- Damen-Mannschaften 3 Spielerinnen (D, Sw1, Sw2, max. 1 Jw oder Schw1)
- Herren-Mannschaften 6 Spieler (H, Sm1, Sm2, max. 2 Jm und/oder Schm1)
- Senioren-Mannschaften 3 Spieler/innen (Sw1, Sm1, Sw2, Sm2)
- Vereins-Mannschaften 4 Spieler/innen (alle Kategorien)
1 In Damen- bzw. Herren-Mannschaften können Spieler/innen der Kategorien Schw und Schm frühestens zwei Jahre
vor ihrem Wechsel in die Kategorien Jw bzw. Jm eingesetzt werden.
so ist die lesart meiner meinung: puknt 1 und 2 beziehen sich eindeutig auf das einzelspiel. falls während des mannschaftsspiel auch ein einzel ausgetragen wird, kann er auch als herr starten
( meiner meinung kann dieser passus entfallen da er eh allgemeine klasse spielen kann )
hier steht nicht das er herr ist sonder er bleibt immer noch Jm auch wenn er sich als herr erklärt :)
ab punkt 3 beginnt der bereich des mannschaftsspiel und hier steht alles eindeutig
cu Rainman
pinkydiver
24.09.2008, 14:57
@pinkydiver
vielleicht habe ich ja einen passus überlesen
darüber reden wir alle glaube ich :)
7. Kategorien
(1) Im Bereich des DMV werden alle Einzelkategorien gemäß Ziffer 14 Abs. 1 bis 4 der internationalen Spielregeln geführt.
(2) Bei altersbedingtem Kategoriewechsel ist ab dem 01.01. des jeweiligen Kalenderjahres in der künftigen Kategorie zu
starten. Bei Punktspielen und Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres kann bereits ab dem
01.09. des Vorjahres in der künftigen Kategorie gestartet werden.
(3) Mannschaftswettbewerbe können für folgende Kategorien und mit folgenden Mannschaftszusammensetzungen ausgeschrieben
werden:
- Schüler-Mannschaften 3 Spieler/innen (Schw, Schm)
- Jugend-Mannschaften 3 Spieler/innen (Jw, Jm, Schw, Schm)
- Damen-Mannschaften 3 Spielerinnen (D, Sw1, Sw2, max. 1 Jw oder Schw1)
- Herren-Mannschaften 6 Spieler (H, Sm1, Sm2, max. 2 Jm und/oder Schm1)
- Senioren-Mannschaften 3 Spieler/innen (Sw1, Sm1, Sw2, Sm2)
- Vereins-Mannschaften 4 Spieler/innen (alle Kategorien)
1 In Damen- bzw. Herren-Mannschaften können Spieler/innen der Kategorien Schw und Schm frühestens zwei Jahre
vor ihrem Wechsel in die Kategorien Jw bzw. Jm eingesetzt werden.
so ist die lesart meiner meinung: puknt 1 und 2 beziehen sich eindeutig auf das einzelspiel. falls während des mannschaftsspiel auch ein einzel ausgetragen wird, kann er auch als herr starten
( meiner meinung kann dieser passus entfallen da er eh allgemeine klasse spielen kann )
hier steht nicht das er herr ist sonder er bleibt immer noch Jm auch wenn er sich als herr erklärt :)
ab punkt 3 beginnt der bereich des mannschaftsspiel und hier steht alles eindeutig
cu Rainman
zu Punkt 2: Punktspiele sind keine Einzelspiele !!!! sondern der Begriff Punktspiel ist immer mit einer Mannschaft verknüpft, das einzige was ich an der Formulierung kritisiere ist das Wort "kann". >Es sollte durch "muß" erstezt werden
Punkt 3: sagt nichts über den Kategorienwechsel aus, sondern nur über die Mannschaftszusammensetzung, wobei ich auf dem Standpunkt stehe, daß im Zuge der Einführung der allgemeinen Klasse, (wo auch ein Jugendlicher vor jedem Turnier neu entscheiden kann ob er als Herr oder Junior starten will) dieser Punkt erstazlos gestrichen werden kann. Was ist dabei wenn in einer Herrenmannschaft 5 Jugendliche spielen? das würde z.B auch dazu führen, daß vereine die eine gute Jugendwarbeit machen (wie z.B. Pfungstadt oder Dudweiler) ihre Top Jungs im Verein halten können weil sie auch zusammen mit Erfolg in der herrenmannschaft spielen können.
DC
Es hängt wohl entscheidend davon ab, wie der zweite Satz im folgenden Abschnitt der Regel gelesen wird:
(2) Bei altersbedingtem Kategoriewechsel ist ab dem 01.01. des jeweiligen Kalenderjahres in der künftigen Kategorie zu starten. Bei Punktspielen und Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres kann bereits ab dem 01.09. des Vorjahres in der künftigen Kategorie gestartet werden.
Bei [ Punktspielen ] und [ Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres ] kann bereits ab dem 01.09. ...
Bei [ Punktspielen und Qualifikationsmaßnahmen ] für Meisterschaftsturniere des Folgejahres kann bereits ab dem 01.09. ...
Wenn ich mich recht erinnere, war ich bei der Sportwarte-VV, auf der diese Sportordnung beschlossen wurde, noch dabei. Der Kategorienwechsel sollte deswegen nicht generell auf den 01.09. gelegt werden, da sich ansonsten Differenzen zu den WMF-Regeln ergeben hätten (mit Unstimmigkeiten z. B. bei international besetzten Turnieren im DMV oder beim Europa-Cup). Daß man bei Ranglistenturnieren im Herbst schon in der neuen Kategorie starten wird, war nie strittig; allerdings weiß ich nicht mehr, was die Diskussion für Punktspiele ergeben hat. Hoffentlich ist in den Sitzungsprotokollen dazu etwas vermerkt.
Ad hoc kann ich der Lesart des DMV-Sportwarts (zweite Variante oben) aber nicht folgen, da für mich "Punktspiele für Meisterschaftsturniere des Folgejahres" überhaupt keinen Sinn ergibt.
Es geht auch nicht um eine persönliche Lesart. Wenn die zweite Version gewollt war, dann ist es den Verantwortlichen nicht gelungen, dies auch so zu formulieren.
Michelino
25.09.2008, 16:31
Wenn ich mich recht erinnere, war ich bei der Sportwarte-VV, auf der diese Sportordnung beschlossen wurde, noch dabei.
Der Kategorienwechsel sollte deswegen nicht generell auf den 01.09. gelegt werden, da sich ansonsten Differenzen zu den WMF-Regeln ergeben hätten (mit Unstimmigkeiten z. B. bei international besetzten Turnieren im DMV oder beim Europa-Cup). Daß man bei Ranglistenturnieren im Herbst schon in der neuen Kategorie starten wird, war nie strittig; allerdings weiß ich nicht mehr, was die Diskussion für Punktspiele ergeben hat. Hoffentlich ist in den Sitzungsprotokollen dazu etwas vermerkt.
Wenn du schreibst, in welchem Jahr das war, dann schaue ich nach, ob ich das entsprechende Protokoll finde.
Anwesenheit bei Sportwartevollversammlungen meide ich zwar seit den Neunziger Jahren - damals bin ich heimlich von Rodgau nach Offenbach ausgebüxt, habe ein wundernettes Fußballspiel angeschaut (Offenbacher Kickers - Stuttgarter Kickers 0:3, hehe, das waren noch Zeiten, davon kann ich heute nur noch träumen) und als ich zweieinhalb Stunden später wieder in den Saal schlich, es war inzwischen nach 22 Uhr, hat (ich schwör!) der gleiche Redner, der dran war, als ich abhaute (Name und Landesverband sind dem Michelino bekannt), genau den gleichen Satz zumindest sinngemäß noch einmal von sich gegeben. Ich hatte im Saal nichts versäumt.
Die Fachleute in der Sportwartevollversammlung haben sich (zumindest früher) dermaßen schwindelig geredet und im Kreis herum gedreht, dass manchmal wirklich die lustigsten Forumlierungen als "Kompromiss" herausgekommen sind.
Heute ist das natürlich ganz anders :D
Deswegen habe ich die Protokolle der SpWVV meistens archiviert - man weiß ja nie, wofür es gut ist...
Einfach mal Punkt 5 durchlesen...
http://www.minigolfsport.de/download/sportwartinfo1.pdf
5. Kategorien
Für die Zuordnung eines Spielers zu den einzelnen Alterskategorien ist ausschließlich das auf dem
Spielerpass vermerkte Geburtsdatum maßgebend. Eine entsprechende Tabelle ist auf der DMVHomepage
veröffentlicht. Eine auf noch nicht erneuerten Pässen evtl. noch vermerkte abweichende
Kategorienzugehörigkeit ist ungültig. Spieler aller Kategorien haben das Recht, im Einzelwettbewerb
in der allgemeinen Klasse zu starten, soweit dies mit der Meldung bekannt gegeben wurde.
Für den Start in einer Mannschaft gelten jedoch alle Spieler stets der Kategorie zugehörig, der sie altersmäßig
zuzuordnen sind. Dies gilt auch für den Fall, dass sie im Einzelwettbewerb abweichend in
der allgemeinen Klasse starten. Das bedeutet, dass z.B. ein Spieler der Kategorie Senioren 1 innerhalb
eines Turniers im Einzelwettbewerb in der allgemeinen Klasse und im Mannschaftswettbewerb in einer
Seniorenmannschaft starten kann. Dies gilt ohne Beschränkung für alle Turnierarten.
Ich weise besonders darauf hin, dass die in der neuen Sportordnung verankerte erweiterte Einsatzmöglichkeit
von Schülern in Damen- bzw. Herrenmannschaften im überregionalen Ligenspielverkehr gemäß
Generalausschreibung erst ab der Saison 2008/2009 Anwendung findet.
Einfach mal Punkt 5 durchlesen...
http://www.minigolfsport.de/download/sportwartinfo1.pdf
Und spätestens jetzt wird es wohl eng für den TSV Pfungstadt.
pinkydiver
26.09.2008, 22:46
Und spätestens jetzt wird es wohl eng für den TSV Pfungstadt.
steht da irgendwas für diesen Fall drin , antwort: Nein !!! dann hätte man auch die SpO entsprenend ändern müssen und net einfach irgendwelche Kram in die gegend blubbern sollen.
DC
steht da irgendwas für diesen Fall drin , antwort: Nein !!! dann hätte man auch die SpO entsprenend ändern müssen und net einfach irgendwelche Kram in die gegend blubbern sollen.
DC
Für den Start in einer Mannschaft gelten jedoch alle Spieler stets der Kategorie zugehörig, der sie altersmäßig
zuzuordnen sind. Dies gilt auch für den Fall, dass sie im Einzelwettbewerb abweichend in
der allgemeinen Klasse starten.
Ich denke doch !
dRoGeNhEiNi
26.09.2008, 22:50
ich liebe bluBBbern =D
Da gebe ich Dirk Recht, da steht nichts drin, dass der Passus der Sportordnung (Jugendliche, die ab dem 01.01. des Folgejahres zu den Herren wechseln, dürfen bei Punktspielen bereits ab 01.09. als Herr starten) aufgehoben oder anders zu interpretieren ist. Die Aussage in der Sportwarteinfo ist sehr allgemein gehalten, die Sportordnung ist in diesem Punkt wesentlich spezieller. Also gilt Lex Specialis vor Lex Generalis (für die Nicht-Lateiner: Spezialgesetz hat Vorrang vor dem allgemeinen Gesetz). Ich denke, dass dies auch hier im Regelwerk anwendbar ist, da dies "Gesetze" sind, denen wir uns durch unsere Anmeldung freiwillig unterworfen haben. Also sehe ich auch hier keinen Anlass, den Pfungstädtern irgendetwas vorwerfen zu können.
An die Mannheimer: Was wollt Ihr eigentlich mit Eurem Protest bewirken? Geht es Euch um die Punkte, die Ihr in Arheilgen an die Pfungstädter verloren habt? Sorry, aber dann seid Ihr schlechte Verlierer (das meine ich nicht böse). Erkennt doch einfach an, dass die Pfungstädter durch ihre gute Jugendarbeit eine starke Mannschaft haben und mit Erfolg versuchen, unserem Sport eine Zukunft zu geben. Fakt ist doch, dass die Pfungstädter das sportliche Duell für sich entscheiden konnten. Diese Leistung sollte man auch entsprechend würdigen und nicht versuchen, mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten einen Sieg am grünen Tisch zu erringen. Außerdem würde ich es mal überlegen, aus welchem Verein die Person kommt, die Euch mit ihrer Lizenz den Start in der Regionalliga überhaupt erst ermöglicht hat. Nur mal so als Gedankenstütze...
pinkydiver
27.09.2008, 08:36
...... Diese Leistung sollte man auch entsprechend würdigen und nicht versuchen, mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten einen Sieg am grünen Tisch zu erringen. Außerdem würde ich es mal überlegen, aus welchem Verein die Person kommt, die Euch mit ihrer Lizenz den Start in der Regionalliga überhaupt erst ermöglicht hat. Nur mal so als Gedankenstütze...
Du sprichst mir aus der Seele
DC
Aber auch die von Miro herausgesuchte Mail gibt wiederum nur die Meinung des BSpW wieder. Maßgeblich ist die S2 und die besagt, wie auch tg schrieb, eindeutig und unzweifelhaft was anderes.
@ bubu
Wenn hier schon mit Fachbegriffen herumgeworfen wird, dann auch richtig! Das DMV-Handbuch ist kein Gesetz , sondern nur eine Verordnung, bzw. Satzung, welche durch das entsprechende Gremium geändert werden kann und in diesem ist nun mal auch der Bundessportwart.
Ich denke mal, er wird sich auch was dabei denke, wenn er nach dem 1.Spieltag ein entsprechendes Schreiben auf die Homepage setzt.
Der Protest von 1. Spieltag ist ja auch abgewiesen worden. Daher hat Mannheim auch nichts mehr damit zu tun.
Wenn die Pfungstädter sich dem Schreiben vom Bundessportwart wiedersetzen und es deswegen zu Konsequenzen kommt, dann ist das nicht auf Mannheim zu schieben. Da wären Sie selbst Schuld daran!
Ich habe das sowieso nicht ganz verstanden. Es wäre, denke ich mal, kein Problem für Pfungstadt gewesen, bei ihren Heimspiel (!!!) eine entsprechend starke Mannschaft mit zwei Jugendlichen starten zu lassen und damit etwaigen Problemen aus dem Weg zu gehen. Aber es wurde nun mal ein Konfrontationskurs mit dem Bundessportwart gefahren.
Wenn nun entschieden wird, dass Pfungstadt mit einer irregulären Mannschaft beim 2. Spieltag gestartet ist, dann ist die logische Konsequenz, dass sie dies auch am 1. Spieltag gemacht haben.
Wie gesagt, man hätte dem auch einfach aus dem Weg gehen können.
Es wird irgendwann darüber entschieden, dann wissen wir ja, was richtig und was falsch war.
Vielleicht sollte man sich auch mal darüber Gedanken machen, was mit Vereinen geschehen kann, die die Regel so gelesen haben, dass nur zwei Jugendliche spielen dürfen.
Bestes Beispiel ist Dudweiler. Die hätten diese Saison mit Spreier, Britz, Krämer und Eckert eine saustarke Mannschaft, wenn sie mit drei Jugendlich hätten spielen können. Und nun spielen drei der vier nicht mehr für Dudweiler.
Generell bin ich auch dafür, dass Jugendliche gefördert werden sollen. Meinetwegen sollte auch eine Mannschaft auch nur aus Jugendlichen bestehen können.
Und zu dem Thema mit dem Lizenztrainer: Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Klar hat Pfungstadt den Mannheimern ausgeholfen,aber soll man jetzt deswegen keinen Protest mehr einlegen dürfen?
Man sollte dann Ganze auch nicht als einen Konflikt zwischen Mannheim und Pfungstadt hochspielen. Mannheim hat überhaupt kein Problem mit Pfungstadt! Daran wird auch die Entscheidung nichts ändern!
lemmiwinks
27.09.2008, 13:56
Miro
Vielleicht sollte man sich auch mal darüber Gedanken machen, was mit Vereinen geschehen kann, die die Regel so gelesen haben, dass nur zwei Jugendliche spielen dürfen.
Bestes Beispiel ist Dudweiler. Die hätten diese Saison mit Spreier, Britz, Krämer und Eckert eine saustarke Mannschaft, wenn sie mit drei Jugendlich hätten spielen können. Und nun spielen drei der vier nicht mehr für Dudweiler.
Also ich hab mir auf Deine Empfehlung hin Gedanken gemacht und kam zum Schluss: Stuss!
3 der 4 Genannten werden auch kommende Saison noch im Jugendbereich spielen. Lediglich Sacha Speier wechselt in den Herrenbereich. Ist somit eine andere Ausgangslage.
Und dann bleibt auch die Frage, ob diese Tatsachen die ENTSCHEIDENDE Rolle gespielt haben, die zum Vereinswechsel führten.
@lemmiwinks
Kannst ja mal die Jungs aus Dudweiler fragen, was ihnen am liebsten gewesen wäre!
lemmiwinks
27.09.2008, 16:42
@lemmiwinks
Kannst ja mal die Jungs aus Dudweiler fragen, was ihnen am liebsten gewesen wäre!
Am liebsten hätten sie vermutlich mit Dudweiler Bundesliga 4er-Mannschaft gespielt. Aber alle Spieltage im Saargebiet (max. vielleicht noch Mainz oder da um die Ecke). Und natürlich mit Sieggarantie :D
Bleibt aber dennoch der "hinkende" Vergleich zu Pfungstadt.
Ich hoffe, im vorliegenden Fall wird zugunsten der Hessen entscheiden. Nicht, weil ich die Pfungstädter so doll lieb habe, sondern, weil die Regel, die missinterpretiert wird/werden kann schlicht keinen inneren Wert hat. Sie resultiert schlicht daraus, dass sic der DMV dazu entschloss, den Spielbetrieb umzustellen.
Laubigw13
27.09.2008, 17:01
Die Sportwarte Vollversammlung wird Zeigen, wer Recht hat.
Ich jedenfalls habe, wenn die Regel so ist wie sie vom Sportwart vertreten wird, etwas falsch verstanden an der letzten Versammlung.
Gruß Holger
Das DMV-Handbuch ist kein Gesetz ,...
Da hat sich aber jemand größte Mühe gegeben, die Anführungsstriche, die das Wort Gesetz umgeben, zu missachten. Natürlich ist die Satzung eines Sportverbandes kein Gesetz, hat aber eben diesen Charakter für alle, die sich diesem Sportverband anschliessen. Und auf dieser Grundlage ist dann auch die Entscheidung zu treffen.
Könnte jetzt natürlich noch ein paar Worte zu den Fachbegriffen Verordnung und Satzung verlieren, aber das verkneif ich mir.
In meinem letzten Beitrag (#42) hatte ich bereits geschrieben, daß die Interpretation des DMV-Sportwarts für mich keinen Sinn ergibt. Nachdem ich die Sitzungsprotokolle der Sportwarte-VV und des Sportausschusses 2006/2007 durchforstet habe, ist zudem klar, daß der Beschluß mit einer eindeutigen Absicht gefaßt worden ist -- nämlich der gegensätzlichen, die der DMV-Sportwart jetzt vertritt.
In den Tagungsunterlagen zur Sportwarte-VV vom Januar 2007 ist eine Vorlage des Sportausschusses zur Sportordnung enthalten, in der es "Zur Umstellung der Saison" einleitend heißt:
"Der DMV-Sportausschuß [...] schlägt vor, den Kategoriewechsel weiterhin beim 01.01. zu belassen mit einer Sonderregelung für kalenderübergreifende Wettbewerbe (Ausnahme: DMV-Pokal und ähnliche LV-Wettbewerbe)"
Es folgt dann der Passus zum Kategoriewechsel, der damals in der folgenden Fassung beschlossen wurde:
"Bei altersbedingtem Kategoriewechsel I ist ab dem 01.01. des jeweiligen Kalenderjahres in der künftigen Kategorie zu starten; für Punktspiele und Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres bereits ab dem 01.09. des Vorjahres."
Zur Sportwarte-VV 2008 wurde dann die gesamte Sportordnung nochmals überarbeitet -- ausgehend von der WMF -- und der betreffende Absatz erhielt seine heutige Formulierung: Die unsinnige römische Eins wurde gestrichen, der zweite Halbsatz zu einem Hauptsatz und -- Achtung! -- aus der Verpflichtung, in der neuen Kategorie zu starten, eine Kann-Bestimmung gemacht. Aus dem Protokoll zu dieser Sitzung ist aber keine Änderung gegenüber 2007 zur Haltung zu entnehmen, für welche Turniere es gelten soll.
Zusammenfassend: Sollte jemand (hier: der DMV-Sportwart) entgegen des üblichen Sprachgebrauchs der Ansicht sein, daß ab dem 01.09. bei Punktspielen nicht generell in der künftigen Kategorie gestartet werden kann, sondern nur dann, wenn es ein "Punktspiel für Meisterschaftsturniere des Folgejahres" darstellt, so ist er dadurch widerlegt, daß der Beschluß im Januar 2007 mit dem oben angeführten Kommentar dies für kalenderübergreifende Wettbewerbe im allgemeinen erlaubt, Ausnahmen sind lediglich die Pokalwettbewerbe (DMV- und LV-).
Um es mit den Worten von ReDiMa (#47) zu sagen: Und spätestens jetzt wird es wohl eng für den DMV-Sportwart...
Übrigens gäbe es bei seiner Interpretation eine abweichende Situation für die 1. Bundesliga, da deren Punktspiele die Qualifikation zu einem Meisterschaftsturnier des Folgejahres darstellen, nämlich dem Europacup.
Michelino
29.09.2008, 19:39
Übrigens hätten wir anderenfalls eine abweichende Situation für die 1. Bundesliga, da deren Punktspiele die Qualifikation zu einem Meisterschaftsturnier des Folgejahres darstellen, nämlich dem Europacup.
Schon faszinierend, welche Scheinlogik man sich aus den Fingern saugen kann. Der Europacup als Meisterschaftsturnier des Folgejahres! Junge, Junge...
Bei solcher Argumentation, glaube ich, ist es um und für den DMV-Sportwart noch reichlich weit (oder was ist das Gegenteil von eng?)
pinkydiver
29.09.2008, 19:48
Schon faszinierend, welche Scheinlogik man sich aus den Fingern saugen kann. Der Europacup als Meisterschaftsturnier des Folgejahres! Junge, Junge...
Bei solcher Argumentation, glaube ich, ist es um und für den DMV-Sportwart noch reichlich weit (oder was ist das Gegenteil von eng?)
ISt doch so nach der neuen beschissen jahresübergreifenden Regelung
DC
der Münchner
30.09.2008, 06:27
ISt doch so nach der neuen beschissen jahresübergreifenden Regelung
DC
Beschissen ist daran gar nichts. Es müssen nur einige Regularien geändert werden.
Ich verstehe zum Beispiel das Festhalten des Kategorienwechsels zum 01.01. nicht.
Warum verlegt man das nicht auch auf den 01.09.? Dann gäbe es die ganze Diskussion hier nicht.
Das die Saison von Januar bis Dezember läuft, gab es gerade mal, weiß nicht, 10 Jahre?
Und davor wurde nach der jetzigen Regelung gespielt. Glaubst du nicht, das sich die ursprünglichen Gründer dieser Regelung sich dabei was gedacht haben?
Für mich als Durchschnittsspieler ist das besser, weil der Spielplan etwas entzerrt wurde und ich im Herbst auch noch Turniere habe. Ich spiele im Jahr die Mannschaftsturnier, alle 3 Einzel und, wenn ich mich qualifiziere, die Bayerische Meisterschaft.. Das heißt, das das Einzel nach Pfingsten beendet ist und die Mannschaft im Juli. Im April/Mai, war ich fast jedes Wochenende unterwegs und dann war Winterpause vom August bis März.
@ Michelino:
Zugegeben, der mit "übrigens" titulierte Nachsatz von tg ist vielleicht ein wenig weit hergeholt, aber wie steht es denn mit den vielen Sätzen darüber?
Hierzu hat sich bislang niemand geäußert und ich denke, dass der letzte Satz, in dem er die Situation des BSpW im Bezug auf seine Veröffentlichung auf der DMV-HP kommentiert, weitestgehend sich aus diesen Vorsätzen erklärt und nicht aus der EC-Problematik.
pinkydiver
30.09.2008, 07:59
Beschissen ist daran gar nichts. Es müssen nur einige Regularien geändert werden.
Ich verstehe zum Beispiel das Festhalten des Kategorienwechsels zum 01.01. nicht.
Warum verlegt man das nicht auch auf den 01.09.? Dann gäbe es die ganze Diskussion hier nicht.
Das die Saison von Januar bis Dezember läuft, gab es gerade mal, weiß nicht, 10 Jahre?
Und davor wurde nach der jetzigen Regelung gespielt. Glaubst du nicht, das sich die ursprünglichen Gründer dieser Regelung sich dabei was gedacht haben?
Für mich als Durchschnittsspieler ist das besser, weil der Spielplan etwas entzerrt wurde und ich im Herbst auch noch Turniere habe. Ich spiele im Jahr die Mannschaftsturnier, alle 3 Einzel und, wenn ich mich qualifiziere, die Bayerische Meisterschaft.. Das heißt, das das Einzel nach Pfingsten beendet ist und die Mannschaft im Juli. Im April/Mai, war ich fast jedes Wochenende unterwegs und dann war Winterpause vom August bis März.
International ist der Stichtag nach wie vor der 1.1.. , ich kann nicht nachvollziehen warum sich der DMV Probleme schafft indem er das wieder wie früher ändert. Als ich herr wurde war auch der Stichtag für die Kategorien der 1.9 aber es war auch so, daß wer im Jahr nach dem 1.9 Geburtstag hatte noch ein weiteres Jahr Jugend spielen durfte und es gab den Kuddelmuddel nicht.
Entzerrung: Wo ist die denn bitte???? Wer Einzel und MAnnschaft spielt hat im April Mai immer noch jedes WE ein Turnier, man ist nur ende Juni fertig statt ende Juli, daß ist alles dafür muß ich ev. beim Dreckwetter im Herbst spielen. Außerdem war ich imm er froh wenn ich nach der DM/EM für den rest des Jahres auch mal was anderes als Minigolf machen konnte ohne Pflichtwettkämpfe zu haben, das fällt jetzt flach, da gibt s jetzt keine 3 Wochen wo man man in Urlaub fahren klann ohne was zu versäumen, tolle Aktion, aber wir werden ja in ein paar Jahren zum Kalenderjahrt zurückkehren, da bin ich mir sicher
DC
der Münchner und Pinkydiver:
Bitte diskutiert Eure Meinungen zum Thema Abänderung des Spieljahres doch woanders. Dies betrifft nicht das von mir eröffnete Thema.
Danke
Holger
DiStefano
30.09.2008, 17:03
Wie auch immer man den ominösen Passus der Sportordnung zum Kategorienwechsel auslegen mag, eines kann dabei keinesfalls das Ergebnis sein: dass nämlich am ersten Spieltag eines saisonumspannenden Mannschaftswettbewerbes andere Richtlinien der Aufstellung der beteiligten Mannschaften gelten als am letzten Spieltag.
Würde die Lesart des DMV-Sportwarts und seiner Claqueure zutreffen, wären bestimmte Spieler der beteiligten Mannschaften an den ersten beiden Spieltagen sozusagen "gesperrt" (aus Gründen, die niemand zu vertreten hat, insbesondere nicht die betroffenen Vereine) und dürften erst ab einem mehr oder weniger willkürlich gesetzten Termin (hier: 01.01. des Folgejahres) eingesetzt werden. Gelten allgemeine sportliche Gesetze auch im Bereich des DMV, ist hierin eine nicht hinnehmbare Diskriminierung solcher Mannschaften an den ersten zwei der sechs Saisonspieltage zu sehen, welche Spieler vom Übergang Jugend/Erwachsene haben, eine Diskriminierung gegenüber denjenigen Mannschaften, deren Spieler an den "richtigen" Tagen im Jahr Geburtstag haben.
In meinen Augen gibt es zwei Möglichkeiten einer sportgerechten Regelung: entweder Möglichkeit des Einsatzes der "Übergänger" vom ersten bis zum letzten Spieltag einer Saison (so war es nach den Aussagen vieler kompetenter Sportfreunde vom DMV mit Sicherheit auch gedacht), oder kein Einsatz der "Übergänger" an irgendeinem der Spieltage. Alles andere ist nicht im Sinne des Sports, und ich wünsche der nächsten sich mit dem Fall befassenden offiziellen Versammlung genügend Weisheit, fragwürdige Alleingänge und die zugehörigen Einzelpersonen in die Schranken zu weisen.
Und noch etwas zu der im Raum schwebenden Frage, ob im Falle der Widersprüchlichkeit die DMV-Sportordnung oder aber Anweisungen des DMV-Sportwarts an die Vereine oder gar unkommentierte Veröffentlichungen auf der DMV-Homepage maßgeblich seien: der Rechtsausschuss hat, sofern es tatsächlich zu einem Rechtsstreit kommen sollte, auf das zu hören, was von der Gesamtheit der Landesverbandsvertretungen verbindlich beschlossen wurde. Von Funktionären ins Leben gerufene rechtswirksame "Durchführungsverordnungen" analog der in der Europäischen Union so beliebten Duchführungsverordnungen der Kommission gibt es im Minigolfsport nicht.
pinkydiver
30.09.2008, 18:28
Und noch etwas zu der im Raum schwebenden Frage, ob im Falle der Widersprüchlichkeit die DMV-Sportordnung oder aber Anweisungen des DMV-Sportwarts an die Vereine oder gar unkommentierte Veröffentlichungen auf der DMV-Homepage maßgeblich seien: .
Es stellt sich vorallem die Frage, mit welcher Rechtsgrundlage der DMV Sportwart sich über die aktuell gültige Sportordnung und Beschlüsse (sie Beitrag von TG #60) eigenmächtig hinweg setzen darf und Interpretation desgleichen verbreiten darf, die dann neues gültiges Recht sein sollen ???? s4:-)
DC
Schon faszinierend, welche Scheinlogik man sich aus den Fingern saugen kann. Der Europacup als Meisterschaftsturnier des Folgejahres! Junge, Junge...
Bei solcher Argumentation, glaube ich, ist es um und für den DMV-Sportwart noch reichlich weit (oder was ist das Gegenteil von eng?)
[...] ich denke, dass der letzte Satz, in dem er die Situation des BSpW im Bezug auf seine Veröffentlichung auf der DMV-HP kommentiert, weitestgehend sich aus diesen Vorsätzen erklärt und nicht aus der EC-Problematik.
Landei hat es richtig erkannt und damit es auch andere verstehen, habe ich das Ende meines Beitrags (#60) umgestellt.
Dennoch halte ich es für zutreffend, den Europacup als Meisterschaftsturnier des Folgejahres zu sehen; die 1. Bundesliga ist eine Qualifikation hierzu wie z. B. die Jugend-Punktspiele eines LV für die Deutsche Jugendmannschaftsmeisterschaft. Aber das Beispiel war nur zur Verdeutlichung gewählt, daß die offensichtlich falsche Sichtweise des DMV-Sportwarts zusätzlich einen Unterschied zwischen der 1. Bundesliga und den übrigen (überregionalen) Ligen bedeuten würde.
[...] der Rechtsausschuss hat, sofern es tatsächlich zu einem Rechtsstreit kommen sollte, auf das zu hören, was von der Gesamtheit der Landesverbandsvertretungen verbindlich beschlossen wurde. Von Funktionären ins Leben gerufene rechtswirksame "Durchführungsverordnungen" analog der in der Europäischen Union so beliebten Duchführungsverordnungen der Kommission gibt es im Minigolfsport nicht.
Es stellt sich vorallem die Frage, mit welcher Rechtsgrundlage der DMV Sportwart sich über die aktuell gültige Sportordnung und Beschlüsse (sie Beitrag von TG #60) eigenmächtig hinweg setzen darf und Interpretation desgleichen verbreiten darf, die dann neues gültiges Recht sein sollen ???? s4:-)
DC
Ich stimme DiStefano in vollem Umfang zu, denke aber, daß es zu keinem Verfahren vor dem Rechtsausschuß kommt, da zuvor spätestens der Sportausschuß die Position des DMV-Sportwarts kippen wird.
Tja, mit welcher Rechtsgrundlage...? Zudem ist es nicht das erste mal, daß der DMV-Sportwart so handelt.
Michelino
01.10.2008, 14:46
Dennoch halte ich es für zutreffend, den Europacup als Meisterschaftsturnier des Folgejahres zu sehen; die 1. Bundesliga ist eine Qualifikation hierzu wie z. B. die Jugend-Punktspiele eines LV für die Deutsche Jugendmannschaftsmeisterschaft.
Möglich, dass genau in diesem Missverständnis der Knackpunkt liegt. Das Wort "Meisterschaftsturnier" ist ein (so sagt man, glaube ich) "terminus technicus" im Regelwerk, also ein Begriff, dessen Auslegung sich per Definition erschließt - hierbei muss ein Landes- oder Bundesmeistertitel - zu erzielen in einem einzigen Turnier - ausgelobt sein. Der Europacup zählt ganz sicher nicht zu den Meisterschaftsturnieren im Sinne des deutschen Turnierrechts. Wohl aber die Deutsche Jugendmannschaftsmeisterschaft.
Nachzuweisen wäre also, dass der überzählige Pfungstadter Jugendliche die beiden Bundesligaturniere zur Qualifikation für ein 2009 folgendes Meisterschaftsturnier benötigt hätte. Ein solches Szenario kann ich mir kaum vorstellen.
Grundsätzlich gilt, dass in Gesetzes- oder Regel-Zweifelsfällen das zuständige Exekutiv-Organ (in diesem Fall der DMV-Sportwart) eine klärende Ausführungsbestimmung erlassen kann, wie es im vorliegenden Fall geschehen ist. Das ist kein "Alleingang", sondern seine verdammte Pflicht und Schuldigkeit, die er kraft Amtes hat, um Streitigkeiten zu vermeiden. Sie zu ignorieren ist zumindest höchst riskant, denn ein Rechtsorgan wird dieses Ignorieren nur dann im Nachhinein gutheißen, wenn die Faktenlage ganz eindeutig auf der Seite des anders auslegenden Vereins ist. Das scheint mir hier, möglicherweise aufgrund fehlender Kenntnisse von Begriffsbedeutungen, eher zweifelhaft.
Recht hat natürlich DiStefano, der beklagt, dass das derzeitige deutsche Wechselrecht dazu führt, dass eine Mannschaft unter Umständen ("Casus Pfungstadt") deswegen die ersten beiden Punktspiele in anderer Zusammensetzung spielen muss wie nach dem 01.01. des Folgejahres. Unglaublich, fürwahr, aber genau so sieht die Beschlusslage aus, da beißt die Maus keinen Faden ab. Nicht recht hätte er dann, wenn er glaubt, dass dies die Verletzung eines höherwertigen Rechtsgutes darstellen würde (das entnehme ich seinen Ausführungen) und schon von daher keinen Bestand haben könnte. Die aktuelle Lage sieht so aus, dass ordentliche Gerichte in verbandsinterne Regelfragen erst hineinurteilen, wenn Gesetze gebrochen werden. Die Frage, welcher Jugendliche wann in welcher Minigolfliga eingesetzt werden darf, verletzt nach meiner Überzeugung keinerlei Bundes- oder Landesgesetz.
Viel Spaß beim Weiterspekulieren,
ich nehme mich jetzt aus diesem Thema raus.
Michael Seiz
Rechtsausschussvorsitzender der EMF
P.S.: Dass die Sportwarte-Vollversammlung manchmal merkwürdige Kompromisse zu schließen in der Lage ist, habe ich weiter oben schon ausgeführt. Das Wechselrecht mit den hier heiß diskutierten Ausnahmen (aber eben nur Ausnahmen) ist ein solch typischer Fall.
Hoffen wir auf eine einvernehmliche Lösung, es muss doch nicht immer nur Gewinner und Verlierer geben!
Meine Fresse. Ich bin hier schon die ganze Zeit am fremdschämen, dass
a) Mannheim überhaupt einen Protest einlegt
und
b) mit welcher Ignoranz hier schlagkräftige Argumente gegen den "Erlass" des Bundessportwartes fadenscheinig wegdiskutiert werden.
Mein Vorschlag:
@Mannheim: Zieht den Protest zurück. Probiert die Pfungstädter auf dem Platz zu schlagen.
@Buspowa: Korriegiere Deinen offensichtlichen Fehler. Damit würdest Du Größe beweisen.
Ich dachte immer, Minigolf wird auf dem Platz gespielt.....
Möglich, dass genau in diesem Missverständnis der Knackpunkt liegt. Das Wort "Meisterschaftsturnier" ist ein (so sagt man, glaube ich) "terminus technicus" im Regelwerk, also ein Begriff, dessen Auslegung sich per Definition erschließt - hierbei muss ein Landes- oder Bundesmeistertitel - zu erzielen in einem einzigen Turnier - ausgelobt sein. Der Europacup zählt ganz sicher nicht zu den Meisterschaftsturnieren im Sinne des deutschen Turnierrechts. Wohl aber die Deutsche Jugendmannschaftsmeisterschaft.
Verstehe ich Dich richtig, dass der MGC Dormagen Brechten somit eigentlich gar nicht Deutscher Meister ist? Schließlich wurde der Titel (welcher eigentlich?) nicht bei einem einzigen Turnier errungen sondern bei 6 Spieltagen.
Zu der Wechelfrist kann ich auch nur sagen, dass Spieler, die aus dem Ausland nach Deutschland wechseln, auch erst ab den 3. Spieltag der Saison spielberechtigt sind.
Mannheim hätte sehr gerne Stefan Kellershohn von Anfang der Saison an spielen lassen wollen, was leider aufgrund der internationalen Wechselfrist zum 01.01. nicht möglich war.
Möglich, dass genau in diesem Missverständnis der Knackpunkt liegt. Das Wort "Meisterschaftsturnier" ist ein (so sagt man, glaube ich) "terminus technicus" im Regelwerk, also ein Begriff, dessen Auslegung sich per Definition erschließt - hierbei muss ein Landes- oder Bundesmeistertitel - zu erzielen in einem einzigen Turnier - ausgelobt sein. Der Europacup zählt ganz sicher nicht zu den Meisterschaftsturnieren im Sinne des deutschen Turnierrechts. Wohl aber die Deutsche Jugendmannschaftsmeisterschaft.
Nachzuweisen wäre also, dass der überzählige Pfungstadter Jugendliche die beiden Bundesligaturniere zur Qualifikation für ein 2009 folgendes Meisterschaftsturnier benötigt hätte. Ein solches Szenario kann ich mir kaum vorstellen.
Grundsätzlich gilt, dass in Gesetzes- oder Regel-Zweifelsfällen das zuständige Exekutiv-Organ (in diesem Fall der DMV-Sportwart) eine klärende Ausführungsbestimmung erlassen kann, wie es im vorliegenden Fall geschehen ist. Das ist kein "Alleingang", sondern seine verdammte Pflicht und Schuldigkeit, die er kraft Amtes hat, um Streitigkeiten zu vermeiden. Sie zu ignorieren ist zumindest höchst riskant, denn ein Rechtsorgan wird dieses Ignorieren nur dann im Nachhinein gutheißen, wenn die Faktenlage ganz eindeutig auf der Seite des anders auslegenden Vereins ist. Das scheint mir hier, möglicherweise aufgrund fehlender Kenntnisse von Begriffsbedeutungen, eher zweifelhaft.
Recht hat natürlich DiStefano, der beklagt, dass das derzeitige deutsche Wechselrecht dazu führt, dass eine Mannschaft unter Umständen ("Casus Pfungstadt") deswegen die ersten beiden Punktspiele in anderer Zusammensetzung spielen muss wie nach dem 01.01. des Folgejahres. Unglaublich, fürwahr, aber genau so sieht die Beschlusslage aus, da beißt die Maus keinen Faden ab. Nicht recht hätte er dann, wenn er glaubt, dass dies die Verletzung eines höherwertigen Rechtsgutes darstellen würde (das entnehme ich seinen Ausführungen) und schon von daher keinen Bestand haben könnte. Die aktuelle Lage sieht so aus, dass ordentliche Gerichte in verbandsinterne Regelfragen erst hineinurteilen, wenn Gesetze gebrochen werden. Die Frage, welcher Jugendliche wann in welcher Minigolfliga eingesetzt werden darf, verletzt nach meiner Überzeugung keinerlei Bundes- oder Landesgesetz.
Viel Spaß beim Weiterspekulieren,
ich nehme mich jetzt aus diesem Thema raus.
Michael Seiz
Rechtsausschussvorsitzender der EMF
P.S.: Dass die Sportwarte-Vollversammlung manchmal merkwürdige Kompromisse zu schließen in der Lage ist, habe ich weiter oben schon ausgeführt. Das Wechselrecht mit den hier heiß diskutierten Ausnahmen (aber eben nur Ausnahmen) ist ein solch typischer Fall.
Hoffen wir auf eine einvernehmliche Lösung, es muss doch nicht immer nur Gewinner und Verlierer geben!
Lieber Michael,
es geht nicht um den von Dir zitierten Punkt der "Qualifikaition zu Meisterschaften" sondern um den in der Regel benannten Punkt "Punktspiele".
Hier nochmal die genaue Regel:
"Bei altersbedingtem Kategoriewechsel I ist ab dem 01.01. des jeweiligen Kalenderjahres in der künftigen Kategorie zu starten; für Punktspiele und Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres bereits ab dem 01.09. des Vorjahres."
Ich glaube nicht, dass irgendein Minigolfer auf der ganzen Welt nicht weis, was ein Punktspiel ist.
Vielleicht kann ein Bundessportwart sog. Durchführungserlasse bestimmen, aber darf er sich dann über die von tg genannten, von der Sportwartevollversammlung beschlossenen Sachverhalte hinwegsetzen?
Im Thread zur Regionalliga Südwest schreib Miro von einem Schreiben des BundesspW an die Vereine der Regionalliga Südewest vom 29.09.08. Hierin werden dem TSV Pfungstadt die im 2. Meisterschaftsspiel erreichten Puntkte aberkannt und dieser wird auf den letzten Rang der Tagesrangliste gesetzt.
Ich glaub jetzt wird es spannend.....
Zu der Wechelfrist kann ich auch nur sagen, dass Spieler, die aus dem Ausland nach Deutschland wechseln, auch erst ab den 3. Spieltag der Saison spielberechtigt sind.
Mannheim hätte sehr gerne Stefan Kellershohn von Anfang der Saison an spielen lassen wollen, was leider aufgrund der internationalen Wechselfrist zum 01.01. nicht möglich war.
Ein Vereinswechsel ist mit diesem Fall doch gar nicht vergleichbar
Das ist kein "Alleingang", sondern seine verdammte Pflicht und Schuldigkeit, die er kraft Amtes hat, um Streitigkeiten zu vermeiden.
Seine "verdammte Pflicht" kann man aber auch unter aller Sau (um mal auf dem Niveau zu bleiben) erledigen...
mico
pinkydiver
01.10.2008, 17:51
Meine Fresse. Ich bin hier schon die ganze Zeit am fremdschämen, dass
a) Mannheim überhaupt einen Protest einlegt
und
b) mit welcher Ignoranz hier schlagkräftige Argumente gegen den "Erlass" des Bundessportwartes fadenscheinig wegdiskutiert werden.
Mein Vorschlag:
@Mannheim: Zieht den Protest zurück. Probiert die Pfungstädter auf dem Platz zu schlagen.
@Buspowa: Korriegiere Deinen offensichtlichen Fehler. Damit würdest Du Größe beweisen.
Ich dachte immer, Minigolf wird auf dem Platz gespielt.....
Gut gesprochen !!!
Aber Günter wird sich sicher eher selbst in die Eier beissen als zugeben, daß er übers weit Ziel hinaus geschossen hat.
...Grundsätzlich gilt, dass in Gesetzes- oder Regel-Zweifelsfällen das zuständige Exekutiv-Organ (in diesem Fall der DMV-Sportwart) eine klärende Ausführungsbestimmung erlassen kann, wie es im vorliegenden Fall geschehen ist. Das ist kein "Alleingang", sondern seine verdammte Pflicht und Schuldigkeit, die er kraft Amtes hat, um Streitigkeiten zu vermeiden.
Und das darf so weit gehen, daß er einen eindeutigen Paragrafen unserer SpO in einer Art und Weiser uminterpretiert, wie er es gerne hätte. Ist ja wohl ein Witz
[...] Dennoch halte ich es für zutreffend, den Europacup als Meisterschaftsturnier des Folgejahres zu sehen; die 1. Bundesliga ist eine Qualifikation hierzu wie z. B. die Jugend-Punktspiele eines LV für die Deutsche Jugendmannschaftsmeisterschaft. Aber das Beispiel war nur zur Verdeutlichung gewählt, daß die offensichtlich falsche Sichtweise des DMV-Sportwarts zusätzlich einen Unterschied zwischen der 1. Bundesliga und den übrigen (überregionalen) Ligen bedeuten würde.
Möglich, dass genau in diesem Missverständnis der Knackpunkt liegt. Das Wort "Meisterschaftsturnier" ist ein (so sagt man, glaube ich) "terminus technicus" im Regelwerk, also ein Begriff, dessen Auslegung sich per Definition erschließt - hierbei muss ein Landes- oder Bundesmeistertitel - zu erzielen in einem einzigen Turnier - ausgelobt sein. Der Europacup zählt ganz sicher nicht zu den Meisterschaftsturnieren im Sinne des deutschen Turnierrechts. Wohl aber die Deutsche Jugendmannschaftsmeisterschaft.
Nachzuweisen wäre also, dass der überzählige Pfungstadter Jugendliche die beiden Bundesligaturniere zur Qualifikation für ein 2009 folgendes Meisterschaftsturnier benötigt hätte. Ein solches Szenario kann ich mir kaum vorstellen. [...]
Leider ignoriert Michelino, daß das o. g. Beispiel nur einen weiteren Widerspruch aufzeigen sollte. Aber für die Beurteilung des eigentlichen Falles spielt es überhaupt keine Rolle, ob der EC nun ein Meisterschaftsturnier ist oder nicht. Entscheidend hierfür sind der vielfach zitierte Absatz 7.2 der Sportordnung und sicherlich auch die in der Vorlage der Beschlußfassung stehende Erläuterung. Vielleicht kann er hierzu etwas äußern.
Grundsätzlich gilt, dass in Gesetzes- oder Regel-Zweifelsfällen das zuständige Exekutiv-Organ (in diesem Fall der DMV-Sportwart) eine klärende Ausführungsbestimmung erlassen kann, wie es im vorliegenden Fall geschehen ist. Das ist kein "Alleingang", sondern seine verdammte Pflicht und Schuldigkeit, die er kraft Amtes hat, um Streitigkeiten zu vermeiden. [...]
Das halte ich nicht nur für falsch, sondern auch für gefährlich. Somit müßten nur genug Zweifel erzeugt werden, um die Exekutive zu einer Handlung zu veranlassen.
Und in diesem Fall bestand die Handlung zudem darin, die Regel in ihr Gegenteil zu verkehren. Aus Reihenfolge der Aufzählung der Turnierarten in der Sportordnung
"Bei altersbedingtem Kategoriewechsel I ist ab dem 01.01. des jeweiligen Kalenderjahres in der künftigen Kategorie zu starten; für Punktspiele und Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres bereits ab dem 01.09. des Vorjahres."
macht der DMV-Sportwart in seiner Mitteilung auf der DMV-Website vom 13.09.08 kurzerhand folgendes:
"Soweit Qualifikationsmaßnahmen und Punktspiele für Meisterschaften des Jahres 2009 bereits im Jahr 2008 beginnen, können die Spieler/innen bereits in der neuen Kategorie starten..."
Mein Vorschlag:
@Mannheim: Zieht den Protest zurück. Probiert die Pfungstädter auf dem Platz zu schlagen.
.
Warum ? Der Protest, der sich auf den 1.Spieltag bezieht, wurde doch schon vom Sportausschuß abgelehnt !
Am 2.Spieltag haben wir nichts gemacht !
DiStefano
01.10.2008, 19:14
Für mich hat die Frage ganz entscheidende Bedeutung: Was wollten die Macher der Sportordnungs-Regelung bewirken? Sicherlich nicht, dass während einer Saison für unterschiedliche Spieltage unterschiedliche Aufstellungsregeln gelten. Vermutlich wollten sie gerade verhindern, dass die durch die Sportjahres-Umstellung eine solch paradoxe, eklatant sportwidrige Auswirkung entsteht. An der Darstellung des SF Giebenhain gibt es für mich keinen Zweifel.
Bevor der DMV-Sportwart, der an der Erstellung der Sportordnung sicherlich maßgeblich beteiligt war, nun kurzerhand eine eigene Interpretation als rechtsverbindlich erklärt, hätte er sich meines Erachtens mit anderen an der Erstellung beteiligten Personen abstimmen müssen, um gemeinsam mit diesen nach dem wirklichen Willen der Regelung zu forschen. Was ich natürlich nicht weiß, ob der DMV-Sportwart laut DMV-Regelwerk eine Ermächtigung hat, solche Rechtsfragen gewissermaßen im Alleingang zu klären.
Unabhängig davon wäre ein solches Vorgehen aus sportlicher Sicht fragwürdig, und ebenso fragwürdig sind für mich die damit verbundenen Personen - die Handelnden und diejenigen, die das Ganze auch noch aus falsch verstandenem Korpsgeist schönreden.
Folgende Information zum Thema Kategorienzugehörikeit stand in der Sportwarte Info 1/ 2008:
"Für den Start in einer Mannschaft gelten jedoch alle Spieler stets der Kategorie zugehörig, der sie altersmäßig
zuzuordnen sind. Dies gilt auch für den Fall, dass sie im Einzelwettbewerb abweichend in
der allgemeinen Klasse starten. Das bedeutet, dass z.B. ein Spieler der Kategorie Senioren 1 innerhalb
eines Turniers im Einzelwettbewerb in der allgemeinen Klasse und im Mannschaftswettbewerb in einer
Seniorenmannschaft starten kann. Dies gilt ohne Beschränkung für alle Turnierarten."
Somit wurde schon weit vor der Saison 2008/09 klar gestellt das in Mannschaften alle Spieler in ihrer Stammkategorie spielen müssen
Es ist schon bemerkenswert dass hier seit Wochen diskutiert wird und keiner in der
Lage ist Klarheit zu schaffen.
Spricht nicht für die Kompetenz der zuständigen Verantwortlichen.
Es ist schon bemerkenswert dass hier seit Wochen diskutiert wird und keiner in der
Lage ist Klarheit zu schaffen.
Spricht nicht für die Kompetenz der zuständigen Verantwortlichen.
lol
dieser kommentar ist jawohl endgeil
die verantwortlichen tun momentan alles was in ihrer macht steht, für klarheit zusorgen und zu erklären was geltendes recht ist.
aber keiner hier will auch nur annähernd zuhören.
ich war nicht auf der versammlung wo dies enschieden wurde aber ich lese die regeln, die geschrieben sind und ich lese sie genau so, wie sie die offiziellen hier veröfentlichen.
wenn diese regeln nicht in eurem sinne sind, stellt einen antrag und laßt sie ändern, den die mehrheit scheint ihr doch alle zuhaben.
Ps einer der mit der ganzen situation wirklich nix zu tun hat, aber dem die hiebe auf die zuständigen leute langsam aber hart gegen den strich gehen, obwohl auch ich nicht immer einer meinung bin.
DiStefano
02.10.2008, 13:12
Nun, wir hören schon zu. Wir haben auch registriert, dass es ein Rundschreiben zu diesem Thema gab. Wir zweifeln nur an, dass die Verfasser berechtigt waren, ihre Interpretation als rechtsverbindlich zu erklären.
Nun, wir hören schon zu. Wir haben auch registriert, dass es ein Rundschreiben zu diesem Thema gab. Wir zweifeln nur an, dass die Verfasser berechtigt waren, ihre Interpretation als rechtsverbindlich zu erklären.
Habe gar nicht gewußt, das wohl alle Minigolfer die hier zu diesem Thema Posten, Rechtsanwälte sind !
Fireglow86
02.10.2008, 16:38
René,
was willst Du mit solchen Postings erreichen?
Ihr habt Protest gegen die Wertung des ersten Spieltages eingelegt, dieser wurde abgewiesen. Warum stichelst Du weiter gegen Personen die (hoffentlich erlaubterweise) Ihre Meinung sagen?
In Deutschland kann man so gut wie in jeder "Distanz" seine Meinung auch ohne Rechtsbeistand vertreten. Nichts anderes wird hier gerade getan.
Rainman,
Du liest die Regeln so, der andere so. Einen eindeutigen Nachweis, wie die Regel "korrekt" anzuwenden ist, scheint es derzeit nicht zu geben, deshalb wurde - wie Du ja empfohlen hast - im bekannten Einzelfall gegen die entsprechende Entscheidung meines Wissens zufolge Protest eingelegt. Über selbigen Protest wurde - sofern ich nicht falsch liege - derzeit noch nicht entschieden.
Klar tun die Verantwortlichen gerade "alles, was in Ihrer Macht steht". Ich glaube aber, sie tun das mit einer (vielleicht etwas übertriebenen) Gelassenheit. Oder wie erklärst Du Dir den Kommentar von "bärliner" im betreffenden Thread?
Da ich der Meinung bin, dass nun "Nägel mit Köpfen" gemacht werden sollten, finde ich sollte die Entscheidung einfach mal abgewartet werden und ich mache daher den Anfang und entziehe mich der weiteren Diskussion zu diesem Thema, bevor ich richtig in selbige "eingestiegen" bin.
Liebe Grüße,
Michael
DiStefano
02.10.2008, 18:36
Man muss nicht gleich Rechtsanwalt sein, um im Vorgehen des DMV weitreichende Probleme zu sehen. Da ist also folgendes passiert: Der Sportwart eines Vereines liest in der DMV-Sportordnung folgenden Satz: "Bei Punktspielen und Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres kann bereits ab dem
01.09. des Vorjahres in der künftigen Kategorie gestartet werden.." Aha, fein, denkt sich da der Sportwart, also darf ich für ein Herbst-Punktspiel so einen Kategorienwechsler aufstellen (ist ja auch klar und logisch, weil es aus sportlichen Gesichtspunkten nicht sein kann, dass im Herbst andere Aufstellungsregeln gelten wie im Frühjahr!), und stellt entsprechend der Vorschrift in der Sportordnung auf. Hinterher heißt es vom DMV: "Ätsch, dieser Satz in der Sportordnung gilt nicht so, wie du dir das denkst. Wir sagen dir jetzt, was stattdessen gilt und brummen dir 20 Strafpunkte auf."
Jetzt möchte ich nur eines wissen: wenn einzelne Funktionäre des DMV mit einem Rundmail oder einer Veröffentlichung auf der DMV-Seite rechtswirksam festlegen können, dass die in der Sportordnung festgeschriebenen Regelungen nicht so gelten, wie sich das fast jeder Sachverständige vorstellt, sondern so, wie sich das der betreffende DMV-Funktionär vorstellt - wie vertrauenswürdig sind dann überhaupt die Regelungen der Sportordnung? Kann nicht bei der nächsten Streiterei wieder ein DMV-Funktionär auftreten und seine persönliche Regelauslegung für rechtsverbindlich erklären und den Sinn der Sportordnungsregelung per Auslegung in ihr Gegenteil verkehren? Heute traf es Pfungstadt - beim nächsten Problem trifft es Mannheim oder irgendeinen anderen Verein. Wer von uns weiß, welche regeltechnischen Leichen noch im Keller der Sportordnung liegen?
DiStefano
02.10.2008, 18:42
Noch mal eine andere Frage, die in dieser Diskussion bisher überhaupt nicht thematisiert wurde:
Welchen Sinn soll diese Regelung überhaupt haben, dass Kategorienwechsler erst zum dritten Saisonspieltag ins Geschehen eingreifen können? Können diejenigen, die auf ihrer entsprechenden Auslegung beharren, das hier vielleicht mal erklären? Ich hoffe mal, dass sich der DMV nicht auf folgendes zurückzieht: Sinn macht das eigentlich keinen, aber wir haben diese Regel nun mal kraft unseres Amtes so ausgelegt - das wäre ein absolutes Armutszeugnis.
Welchen Sinn es dagegen macht, dass Kategorienwechsler bereits ab dem ersten Spieltag dabei sein können, wurde hier bereits ausreichend dargelegt.
Und noch etwas, was man nun überhaupt nicht verstehen kann: Am zweiten Spieltag ist Pfungstadt mit derselben Mannschaft angetreten wie am ersten. Für den zweiten Spieltag gilt nun die Mannschaft als nicht angetreten, am ersten Spieltag war alles korrekt - kein Punktabzug??? Hat sich der DMV einfach nicht getraut, den Pfungstädtern auch den ersten Spieltag abzuerkennen, weil dann der Abstieg drohen würde? Das riecht doch förmlich nach Friedensangebot!
als außenstehender, was die liga betrifft, habe ich mal ein paar fragen um daraus vielleicht entsprechende (falsch oder richtig, sei mal dahingestellt) schlüsse ziehen zu können:
1. pfungstadt setzt am 1. spieltag der saison 2008/2009 2 nominelle und "dauerhafte" jugendspieler ein, sowie einen weiteren, aktuellen jugendspieler, der aber ab dem 1.9.09 in die kategorie herren wechselt und somit von seinem recht gebraucht macht, sich sofort in diese klasse einstufen zu lassen.
2. mannheim legt gegen diese aufstellung und somit gegen die wertung protest ein.
3. dieser protest wurde (und wenn ja, wann, von wem?) abgewiesen.
4. wenn punkt 3 zutrifft, bedeutet das für mich, daß pfungstadt nichts falsch gemacht hat, denn sonst wären sie ja bestraft worden - oder?
5. nach diesem ersten spieltag setzt der dmv-sportwart einen entsprechenden passus online, nach dem sich (ab sofort oder rückwirkend?) zu richten ist.
6. wenn punkt 5 zutrifft: wurde dieser beschluß in verbindung zum "urteil des 1. spieltages" kurzerhand vom dmv-spw. beschlossen oder warum kam dieser "nachsatz" erst jetzt?
7. wenn pfungstadt für den ersten spieltag nicht bestraft wurde, warum kann dann während der laufenden saison für den 2. spieltag eine andere entscheidung getroffen werden??? entweder ganz oder gar nicht!?!?!?!
da es aber scheinbar nach wie vor unterschiedliche auffassungen der rechtslage hierzu gibt bzw. man scheinbar ein breites interpreationsfenster hat, dürfte es wohl oder übel letzten endes auf einen langen rechtsstreit hinauslaufen und wir am ende eine "lex pfungstadt" haben werden.
mal sehen, ob danach ruhe ist..... - denn einer wird am ende der gea...... sein und sich ungerecht behandelt fühlen. aber so ist das im leben nunmal.
Und noch etwas, was man nun überhaupt nicht verstehen kann: Am zweiten Spieltag ist Pfungstadt mit derselben Mannschaft angetreten wie am ersten. Für den zweiten Spieltag gilt nun die Mannschaft als nicht angetreten, am ersten Spieltag war alles korrekt - kein Punktabzug??? Hat sich der DMV einfach nicht getraut, den Pfungstädtern auch den ersten Spieltag abzuerkennen, weil dann der Abstieg drohen würde? Das riecht doch förmlich nach Friedensangebot!
Vielleicht weil für den 1. Spieltag "Gnade vor Recht" gewährt wurde (da die Formulierung, wie sich zeigte, so nicht ganz eindeutig war, wurde im Zweifelsfalle vielleicht für den Angeklagten entschieden)? Am zweiten Spieltag wurde jedoch wissentlich gegen so eine erstmal im Raum stehende Entscheidung verstossen.
Man muß ja letztlich in der ganzen Diskussion zwei Sachen trennen: Erstens den Sinn der Regelung und zweitens die Rechtmäßigkeit. Solange die Regelung rechtmäßig ist, kann man über den Sinn trefflich streiten (und um sie zu ändern Anträge einreichen), dann ist und bleibt es aber ein Regelverstoß, der zwangsläufig zu ahnden ist. Nur weil ich eine Regel für sinnlos halte, kann ich nicht einfach blindwütig sagen, ich halte mich nicht daran und auf einen Freibrief hoffen. Nur wenn die generell die mangelnde Rechtmäßigkeit festgestellt wird, kann Pfungstadt wohl auf Zuspruch an beiden Spieltagen hoffen.
DiStefano
02.10.2008, 20:33
Am zweiten Spieltag wurde jedoch wissentlich gegen so eine erstmal im Raum stehende Entscheidung verstossen.
Bei der Veröffentlichung von Mitte September hat es sich nach Meinung auch anderer Leute (z. B. hdc, tg...) um keine Entscheidung mit Rechtsetzungscharakter gehandelt. Du selbst sagst ja "eine erstmal im Raum stehende Entscheidung". Es handelte sich vielmehr um eine Ankündigung des DMV-Sportwartes, dass er im Falle bestimmter Mannschaftsaufstellungen einschreiten werde. Nicht berührt ist davon die Frage, ob dieses Einschreiten mit Recht erfolgt. Dies ist gesondert zu klären.
Für den vorliegenden Fall könnte recht interessant sein, was in der Sportordnung unter Punkt 19 (Schlussbestimmungen) steht:
"(1) Die einheitliche Auslegung der Sportordnung samt Zusatz- und Durchführungsbestimmungen sollen die Sportwartevollversammlung und der Sportausschuss des DMV sicherstellen. In Zweifelsfällen entscheidet die Sportwartevollversammlung. Beschlüsse und Festlegungen der zuständigen Instanzen werden in einem Beschluss- und Feststellungskatalog gesammelt und veröffentlicht."
Der erste Satz ist noch recht klar formuliert und somit hat der Sportausschuß mit der Ablehnung des Protests (vorausgesetzt diese Information stimmt so) sich für eine Auslegung entschieden. Der zweite Satz hingegen läßt z. B. offen: Ist es bereits ein "Zweifelsfall", wenn die Entscheidung des Sportausschusses nicht einstimmig erfolgte? Das im dritten Satz beschriebene Verfahren wurde nicht eingehalten, der Beschluss- und Feststellungskatalog (http://www.minigolfsport.de/download/handbuch-r2.pdf) enthält hierzu nichts.
Überhaupt nichts finde ich aber weder hier noch an anderer Stelle im Handbuch darüber, daß der DMV-Sportwart für die Auslegung der Sportordnung alleine verantwortlich sein soll.
René,
was willst Du mit solchen Postings erreichen?
Ihr habt Protest gegen die Wertung des ersten Spieltages eingelegt, dieser wurde abgewiesen. Warum stichelst Du weiter gegen Personen die (hoffentlich erlaubterweise) Ihre Meinung sagen?
In Deutschland kann man so gut wie in jeder "Distanz" seine Meinung auch ohne Rechtsbeistand vertreten. Nichts anderes wird hier gerade getan.
Ja und ? Darf ich meine Meinung etwa nicht vertreten.
Und wenn Du das sticheln nennst was ich mache, dann gute Nacht Deutschland.
lemmiwinks
02.10.2008, 22:58
Habe gar nicht gewußt, das wohl alle Minigolfer die hier zu diesem Thema Posten, Rechtsanwälte sind !
Dass durchaus ein Unterschied zwischen eines Posts hier und dem Rundschreiben eines DMV-Offiziellen besteht sollte aber hoffentlich klar sein.
Da ich nicht glaube, daß es in der nächsten Zeit von Seiten des DMV eine Auflösung der im Raum stehenden Widersprüche geben wird -- nicht auf der DMV-Website und schon gar nicht hier im Forum --, möchte ich wieder zum Ausgangspunkt, nämlich der Regelung in der Sportordnung, zurückkehren:
"Bei Punktspielen und Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres kann bereits ab dem 01.09. des Vorjahres in der künftigen Kategorie gestartet werden."
Jetzt muß ich wirklich diejenigen, die den Satz als "Bei (a) Punktspielen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres und (b) Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres kann bereits ..." interpretieren, fragen, ob sie dies aus eigener Sichtweise tun oder weil die Veröffentlichungen des DMV-Sportwarts es so vorgeben.
Es ist doch so, daß mindestens zwei Argumente gegen diese Interpretation sprechen:
der semantische Aspekt: wird die Präposition "für" in der Formulierung "Bei Punktspielen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres..." nicht als unpassend empfunden?
der logische Aspekt: warum ist der Begriff "Punktspiel(en)" gesondert aufgeführt? Sollten wirklich nur "Punktspiele für Meisterschaftsturniere des Folgejahres" gemeint sein, so hätte des Wort entfallen können, da sie automatisch "Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres" sind.
Aber selbst wenn man diesen Argumenten nicht zustimmt, schafft doch die Erläuterung, die der Beschlußfassung der Regel angefügt war (siehe mein Beitrag #60), letztlich Klarheit, daß bei allen Punktspielen ab dem 01.09. in der künftigen Kategorie gestartet werden kann.
Da diese Information der Öffentlichkeit nicht zur Verfügung stand, nehme ich es auch niemandem übel, nach dem ersten Spieltag Protest eingelegt zu haben.
Im übrigen erinnert mich die aktuelle Regelfrage frappierend an einen Sachverhalt, mit dem sich der Sportausschuß vor einigen Jahr beschäftigen mußte. Damals gab es im überregionalen Ligenspielbetrieb noch die sog. "Stammspielerregelung", die (sinngemäß) den folgenden Passus enthielt:
"Stammspieler und Spieler, die in mehr als der Hälfte der angesetzten Punktspiele eingesetzt wurden, sind in der Saison für alle untergeordneten Mannschaften des Vereins gesperrt."
Es gab nun einen Verein, der diese Regel so interpretierte, daß der Relativsatz "die in mehr als der Hälfte der angesetzten Punktspiele eingesetzt wurden" sich nicht nur auf "Spieler", sondern auch auf "Stammspieler" beziehe. Soweit ich weiß, wurden damals für die 1. Mannschaft gemeldete Stammspieler in der 2. Mannschaft eingesetzt und der Sportausschuß hatte sich mit Sanktionen zu befassen.
Muß ich noch schreiben, wie in diesem Fall entschieden wurde?
Seht Ihr die Analogie zum aktuellen Fall?
Dass durchaus ein Unterschied zwischen eines Posts hier und dem Rundschreiben eines DMV-Offiziellen besteht sollte aber hoffentlich klar sein.
Ein Unterschied besteht zum Beispiel darin, daß der DMV-Offizielle mit dem Versenden eines Rundschreibens eine viel höhere Verantwortung trägt, da die Tragweite eine ungleich höhere ist. Wie man feststellen kann, sehen einige Leuten das, was von einer offiziellen Stelle kommt, als "unumstößliche Wahrheit" an.
Wie ich aber in Beitrag #94 geschrieben habe, ist für die einheitliche Auslegung der Sportordnung samt Zusatz- und Durchführungsbestimmungen die Sportwartevollversammlung und der Sportausschuss des DMV zuständig, nicht der DMV-Sportwart.
Auch sehe ich keine Pflicht für die Vereine, die Rundschreiben des DMV-Sportwarts zu lesen, zu befolgen oder auf hierin enthaltene etwaige Widersprüche aufmerksam zu machen.
DiStefano
04.10.2008, 18:20
Sehr gut, dass du auf diesen letztgenannten Punkt hinweist, Tom. Es gab nämlich auch schon Stimmen wie: Wenn den Pfungstädtern nach dem ersten DMV-Rundschreiben von G. Schwarz etwas unklar war, hätten sie doch nachfragen müssen, anstatt vollendete Tatsachen zu schaffen.
Es ist aber so, dass wenn ein Rundschreiben sportrechtlich gesehen Quark ist, die rechtliche Mangelhaftigkeit nicht dadurch aufgehoben wird, dass sich zunächst mal keinerlei Protest regt. Vielmehr kann dieses Rundschreiben theoretisch jahrelang unwidersprochen im Raum stehen bleiben, biss sich dann mal bei irgendeinem Streitfall seine Nichtigkeit erweist. In diesem Fall ist dann den Pfungstädtern auch in keinster Weise anzulasten, dass sie am zweiten Regionalliga-Spieltag in Konfrontation mit dem DMV ihre Linie durchziehen. Sie gehen m. E. zu Recht davon aus, dass weder das Sportwarte-Anschreiben noch die Veröffentlichung auf der DMV-Website rechtlich bedeutsam ist, und dass der Passus in der Sportordnung in dem behandelten Fall allein maßgeblich ist.
Auf jeden Fall wird immer deutlicher ein schier unfassbarer Dilettantismus des DMV - auf mehreren Ebenen.
Einerseits bei der Ausformulierung von Regeln der Sportordnung: auf die Nicht-Justiziabilität, Mehrdeutigkeit und Widersprüchlichkeit vieler Formulierungen habe ich selbst und haben auch viele Andere hier im Forum immer wieder hingewiesen. Vom DMV, insbesondere vom Sportfreund Seiz, sind diese Bedenken mit großer Geste beiseite gewischt worden. Ratschläge hat man sich stets verbeten, meistens so: Wenn du es besser weißt, dann übernimm doch gefälligst ein Amt, sonst halt die Klappe.
Andererseits bei der Anwendung/Durchführung von Regeln. Für mich ist total unbegreiflich, wie ein DMV-Sportwart auf die Idee kommen kann, er brauche nur ein Rundschreiben bzw. eine Veröffentlichung mit seiner persönlichen Auslegung einer Regelung in die Welt zu setzen, und schon müssten sich im DMV alle daran halten. Das hätte ich schon erwartet, dass im DMV jemand mit so viel rechtlichem Sachverstand mitarbeitet, der dem Herrn Schwarz mal hätte sagen können, dass das so nicht geht. Freilich weiß man bis heute nicht, ob der Herr Schwarz, bevor er in Aktion tritt, dies überhaupt mal vorher mit jemand anderem bespricht.
Einen ähnlichen Fall gab es neulich im Württembergischen Landesverband. Da ist gegen einen Spieler eine 6-Monats-Sperre ausgesprochen worden - nicht von einer Rechtsinstanz, sondern vom Vorstand persönlich. Die Sperre wurde mit Verfehlungen während zweier Turniere begründet. Während dieser zwei Turniere wurde der betreffende Spieler laut Turnierprotokoll jedoch nicht einmal ermahnt geschweige denn verwarnt oder gar disqualifiziert. Es war ein großes Glück für den Verband, dass gegen diese Entscheidung kein Protest eingelegt wurde, denn bei einer Verhandlung vor dem Rechtsausschuss wäre ihm seine Entscheidung wegen zahlreicher Formfehler um die Ohren geschlagen worden. Dieses Ereignis steht für mich auf einer Stufe mit dem, was sich der DMV jetzt leistet.
Es ist aber so, dass wenn ein Rundschreiben sportrechtlich gesehen Quark ist, die rechtliche Mangelhaftigkeit nicht dadurch aufgehoben wird, dass sich zunächst mal keinerlei Protest regt. Vielmehr kann dieses Rundschreiben theoretisch jahrelang unwidersprochen im Raum stehen bleiben, biss sich dann mal bei irgendeinem Streitfall seine Nichtigkeit erweist. In diesem Fall ist dann den Pfungstädtern auch in keinster Weise anzulasten, dass sie am zweiten Regionalliga-Spieltag in Konfrontation mit dem DMV ihre Linie durchziehen.
Das hat auch nie jemand angezweifelt. Bei der jetzigen Auffassung und Auslegung durch den Bundes-Sportwart musste Pfungstadt allerdings damit rechnen, daß das ein Nachspiel haben könnte.
Insofern haben sie die Entscheidung getroffen kurzfristig Ärger zu haben, der sich aber im Januar in Luft auflöst oder eben nicht.
Michelino
05.10.2008, 15:16
insbesondere vom Sportfreund Seiz, sind diese Bedenken mit großer Geste beiseite gewischt worden. Ratschläge hat man sich stets verbeten, meistens so: Wenn du es besser weißt, dann übernimm doch gefälligst ein Amt, sonst halt die Klappe.
Richtig so, hau ihm ordentlich eine drauf, dem alten Sausack! Insbesondere bei diesem Thread ist er durch besonders unverantwortliche Beschwichtigungen wie
Die Fachleute in der Sportwartevollversammlung haben sich (zumindest früher) dermaßen schwindelig geredet und im Kreis herum gedreht, dass manchmal wirklich die lustigsten Forumlierungen als "Kompromiss" herausgekommen sind.
Heute ist das natürlich ganz anders :D
oder
Dass die Sportwarte-Vollversammlung manchmal merkwürdige Kompromisse zu schließen in der Lage ist, habe ich weiter oben schon ausgeführt. Das Wechselrecht mit den hier heiß diskutierten Ausnahmen (aber eben nur Ausnahmen) ist ein solch typischer Fall.
Hoffen wir auf eine einvernehmliche Lösung, es muss doch nicht immer nur Gewinner und Verlierer geben!
aber natürlich auch
Wenn da bereits offizielle Proteste laufen, dann wird es ja auch die geforderte(n) Sitzung(en) geben. Dann würde ich die Diskussion einfach mal aussetzen, bis die entsprechenden Urteile gefällt sind. Dann wissen wir es sicher.
dem gesunden Bedenkenträgerverstand ganz negativ aufgefallen!
:confused: ;) :rolleyes:
Also, noch eins drauf, er hat es ja verdient, dieser schlechte Mensch hat sich, der Gipfel der Gemeinheit, auch noch über di Stefanos Präzedenzfall lustig gemacht:
Einen ähnlichen Fall gab es neulich im Württembergischen Landesverband. Da ist gegen einen Spieler eine 6-Monats-Sperre ausgesprochen worden - nicht von einer Rechtsinstanz, sondern vom Vorstand persönlich. Die Sperre wurde mit Verfehlungen während zweier Turniere begründet. Während dieser zwei Turniere wurde der betreffende Spieler laut Turnierprotokoll jedoch nicht einmal ermahnt geschweige denn verwarnt oder gar disqualifiziert. Es war ein großes Glück für den Verband, dass gegen diese Entscheidung kein Protest eingelegt wurde, denn bei einer Verhandlung vor dem Rechtsausschuss wäre ihm seine Entscheidung wegen zahlreicher Formfehler um die Ohren geschlagen worden. Dieses Ereignis steht für mich auf einer Stufe mit dem, was sich der DMV jetzt leistet.
Wenn der Affe ein Pferd wäre, dann könnte man auf einen Baum reiten, hat er gesagt...
Auf jeden Fall wird immer deutlicher ein schier unfassbarer Dilettantismus des
di Stefano
Sportfreund Seiz bestreitet im Übrigen entschiedenst, diStefano jemals zur Übernahme eines DMV-Amtes aufgefordert zu haben. Anderen, mit denen sich hier leidenschaftlich und mit Substanz um die Sache streiten lässt - da darf auch mal was Persönliches dazu kommen - dagegen schon, das gibt er zu.
DiStefano
05.10.2008, 19:44
Richtig so, hau ihm ordentlich eine drauf, dem alten Sausack! Insbesondere bei diesem Thread ist er durch besonders unverantwortliche Beschwichtigungen wie
...
oder
...
aber natürlich auch
...
dem gesunden Bedenkenträgerverstand ganz negativ aufgefallen!
Von deinen Beiträgen innerhalb dieses Threads war nicht die Rede, sondern von denen in früheren. Ich weiß auch nicht, wie du dazu kommst, jetzt plötzlich Kraftausdrücke in die Diskussion einzuführen. Wenn was negativ auffällt, dann das.
Michelino
06.10.2008, 07:02
Von deinen Beiträgen innerhalb dieses Threads war nicht die Rede,
Also ein eingestreuter Rundschlag gegen mich ohne jeden Bezug zum hier diskutierten Thema.
Ts, ts
Nichts gegen persönliche Angriffe, aber wenn, dann bitte an der richtigen Stelle. Mich würde schon interessieren, welche angeblichen Beschwichtigungen du meinst - aber dafür jetzt bitte nicht mehr diesen Thread damit zumüllen, sondern bitte per PN. Auch deine amateurjuristischen Plaudereien über eine WBV-Sperre gehören in einen anderen, bereits vor langer Zeit eröffneten Thread.
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