Wie sieht das Rechtlich aus ? [Archiv]

Yoda

12.05.2009, 11:14

Hallo Foris !!!!

Folgene Situation:
Eine Minigolfanlage öffnet um 14 Uhr. Zum Training treffen sich Spieler auf der Anlage gegen 8:30 Uhr. Um 9:30 trifft der Inhaber auf der Anlage ein und schaut nach dem Rechten auf der Anlage und verweilt auf seine Anlage , aber öffnet nicht und öffnet auch nicht die Toiletten.Um 10:30 verläßt ein Spieler das Training . Der Inhaber der Anlage steht am Eingang und sagt zu dem Spieler "Was ist mit Trainingsgebühr" , Der Spieler antwortet mit "Haben sie den schon geöffnet" Darauf der Inhaber du benutzt die Anlage und hast dafür Trainingsgeühr zu bezahlen , und der Inhaber wurde im Ton sehr laut und bezeichnete den Spieler als "Vogel".
Dem Spieler geht es nicht um die Trainingsgebühr sondern wie sieht es den jetzt aus Rechlicher Sicht aus? Kann der Inhaber zu jeder Zeit (also auch Nachts wenn jemand auf der Anlage ist und er kommt vorbei) eine Gebühr verlagen und muß nicht geöffnet haben. Wenn Ja muß er nicht auch dann den Zugang zu den Toiletten ermöglichen.

Keks

12.05.2009, 11:24

Eine schwierige Frage. Schreib doch mal den Uwe Braun hier im Forum eine PN oder so. Er ist Rechtanwalt und kann dir bestimmt einiges dazu sagen. Sein Nic ist der gleiche Name.....

Grüße

André

Travis

12.05.2009, 11:27

bärliner

12.05.2009, 11:33

Keine einfache Frage, da man in jedem Fall die örtlichen Gegebenheiten berücksichtigen muss. Das Betreten einer eigentlich geschlossenen Anlage könnte man auch als Hausfriedensbruch einstufen, dies jedenfalls dann, wenn es keine entsprechende Absprache mit dem Anlagenbetreiber gibt. Gibt es allerdings eine Absprache, dass Vereinsspieler auch außerhalb der regulären Öffnungszeiten die Anlage betreten (und damit nutzen) dürfen, entsteht m.E. grundsätzlich auch der Anspruch auf Entrichtung einer entsprechenden Nutzungsgebühr. Dies kann nun wiederum dadurch eingeschränkt sein, dass nicht alle Teile der Anlage zur Verfügung gestellt werden (hier geschlossene Toiletten).

loo-fan

12.05.2009, 20:11

Hätte er vielleicht sogar die Toilette aufgemacht, wenn jemand gefragt hätte?

Yoda

12.05.2009, 20:35

Naja - wenn es keine Vereinbarungen gibt, dass ausserhalb der Öffnungszeiten das Training geduldet wird, haben sich Spieler im Grunde genommen erstmal des "Hausfriedensbruch" strafbar gemacht. Ist die Anlage denn immer offen? Oder muss man über einen Zaun klettern etc?

Also um die Anlage herum ist ein Zaun , aber am Eingang der Anlage ist kein Tor , man kann dort durchgehen zu Bahn 1 Pyramiden.

TundF

12.05.2009, 20:47

Ich bin kein Rechtsanwalt, aber ich sehe es so, dass du seinen Besitz betrittst und dort spielst.
Zu den normalen Öffnungszeiten bezahlst du ja auch (nehm ich jetzt mal an).
Stell dir mal vor du wärst Platzbesitzer und alle die trainieren kommen zu Zeiten an denen du nicht aufhast und hauen immer rechtzeitig vor deiner Eröffnung ab. Was würdest du denn davon halten? Ist ja auch wahrscheinlich die Lebensgrundlage des Platzbesitzers.

Was das mit den Toiletten anbelangt ist was anderes. Die hätte er dann auch ruhig öffnen können.

Rainman

12.05.2009, 22:04

ich bin auch kein rechtsanwalt
aber mein verständnis sagt mir auch, daß ich eine anlage betrete die jemand anderem gehört oder von jemanden angepachtet ist.
die nutzung dieser anlage muß bezahlt werden.
abgesehen von öffnungszeiten für normales publikum kann ein platzbesitzer aufmachen wann er will und schließen wann er will.
die nutzung der toiletten oder der verkauf von esswaren oder getränken ist zwar wünschenswert aber nirgens zwingend vorgeschrieben, dafür braucht man auch nicht jede runde bezahlen die man spielt sonder erhält eine trainingspauschale für den ganzen tag.

für mich stellt sich die frage nicht ob er bereschtigt ist, sondern eher die frage: welcher tat bestand liegt vor wenn der spieler nicht bezahlt hätte?
wenn der platzbesitzer von seinem hausrecht gebrauch macht, macht dieser spieler keinen schlag mehr vor dem turnier auf der anlage und wenn er pech hat auch nicht während des tuniers

alos seit alle schön friedlich zueinander denn nur zusammen können wir auch die weiteren aufgaben leisten die vor uns liegen :)

goligolem

13.05.2009, 08:15

.....

wenn der platzbesitzer von seinem hausrecht gebrauch macht, macht dieser spieler keinen schlag mehr vor dem turnier auf der anlage und wenn er pech hat auch nicht während des tuniers
........ :)

Der Platzbesitzer ist zwar berechtigt ein Platzverbot auszusprechen aber am Tuniertag darf der oder die Spieler/in eine halbe Stunde vor Start auf dem Platz.
Die Begründung dafür ist ganz einfach der Platzbesitzer hat dann kein Hausrecht mehr dieses ist auf den Oberschiedsrichter, der den Verband vertritt, übergegangen.

Travis

13.05.2009, 08:17

Ganz schön viele Worte für max. 3€ :eek:

BerndF

13.05.2009, 10:32

Der Platzbesitzer ist zwar berechtigt ein Platzverbot auszusprechen aber am Tuniertag darf der oder die Spieler/in eine halbe Stunde vor Start auf dem Platz.
Die Begründung dafür ist ganz einfach der Platzbesitzer hat dann kein Hausrecht mehr dieses ist auf den Oberschiedsrichter, der den Verband vertritt, übergegangen.
Nicht der Oberschiedsrichter hat dann das Hausrecht sondern der TURNIERLEITER hat das Hausrecht.

Ansonsten hast du das genau richtig beschrieben.

junior

13.05.2009, 10:43

ich weiß gar nicht wo das problem liegt.

du hast den platz betreten - außerhalb der öffnungszeiten und somit die anlage genutzt.
die frage wäre doch eher, ob du strafrechtlich belangt werden kannst...

so ein blödsinn - zahl deine trainingsgebühren und sei froh, daß du keinen weiteren ärger bekommst!

teckel

13.05.2009, 11:12

Der Platzbesitzer ist zwar berechtigt ein Platzverbot auszusprechen aber am Tuniertag darf der oder die Spieler/in eine halbe Stunde vor Start auf dem Platz.
Die Begründung dafür ist ganz einfach der Platzbesitzer hat dann kein Hausrecht mehr dieses ist auf den Oberschiedsrichter, der den Verband vertritt, übergegangen.

was passiert, wenn platzbesitzer und turnierleiter die selbe person sind? soll ja schon mal vorkommen bei vereinseigenen anlagen.

Lenny

13.05.2009, 11:16

allesroger

13.05.2009, 12:05

Diese Frage verschlägt mir doch glatt die Sprache, was selten vorkommt.
Was denken manche Minigolfer nur, was oder wer sie sind ? s4:-):(

Michelino

13.05.2009, 12:29

Die Anlage ohne ausdrückliche Einwilligung des Inhabers zu betreten und, ohne die üblichen Gebühren zahlen zu wollen, zu trainieren - mit der Begründung, es sei ja noch keine offizielle Öffnungszeit - da ist außer über Hausfriedensbruch auch über den Tatbestand der Leistungserschleichung nachzudenken.
An sich eine Bagatelle, aber in der Bewertung dieser Anfrage denke ich so wie allesroger.

junior

13.05.2009, 12:31

Kommt drauf an, ob es für das Außer-der-Öffnungszeiten-Betreten eine entsprechende (stillschweigende?) Absprache gab

selbst wenn es eine absprache - welcher art auch immer - gibt, daß der platz betreten werden darf, dann gibt dies keinem das recht seine trainingsgebühren nicht zu zahlen oder gar aufmüpfig zu werden.

wir sollten alle froh sein, daß es noch ausreichend (?) plätze gibt wie wir gerne gesehen oder gar auch nur geduldet sind... - unglaublich!

awhw

13.05.2009, 19:02

[QUOTE=Rainman;120751]
wenn der platzbesitzer von seinem hausrecht gebrauch macht, macht dieser spieler keinen schlag mehr vor dem turnier auf der anlage und wenn er pech hat auch nicht während des tuniers QUOTE]

Die Platznutzung zwischen Inhaber und Nutzer, z.B. Verein ist doch sicher geregelt.
Steht in dem Vertrag z.B. wörtlich, dass personenbezogene Platzverbote generell, also auch bei Turnieren usw. gelten, sieht es schlecht für denjenigen aus!
H. Weber

awhw

13.05.2009, 19:04

[QUOTE=goligolem;120770]Der Platzbesitzer ist zwar berechtigt ein Platzverbot auszusprechen aber am Tuniertag darf der oder die Spieler/in eine halbe Stunde vor Start auf dem Platz.
QUOTE]
Falls nichts anderes im Pacht- / Überlassungs- bzw. Nutzungsvertrag steht!

awhw

13.05.2009, 19:07

[QUOTE=BerndF;120798]Nicht der Oberschiedsrichter hat dann das Hausrecht sondern der TURNIERLEITER hat das Hausrecht.QUOTE]

Und für alle zum 3.
Falls der Platzbesitzer im Vertrag nicht Vorsorge getroffen hat, z.B. aus schlechten Erfahrungen...

Aber wie mehrfach betont, wenn alle nett zueinander sind kann eigentlich nichts schief gehen sp:-)

awhw

13.05.2009, 19:11

was passiert, wenn platzbesitzer und turnierleiter die selbe person sind? soll ja schon mal vorkommen bei vereinseigenen anlagen.

Gerade aus dieser persönlichen Konstellation heraus schreibe/schrieb ich.
Platzbesitzer/ab und zu Platzwart/Vereinsgründungsmitglied/Sportwart/Turnierleiter usw.

goligolem

13.05.2009, 19:29

Nicht der Oberschiedsrichter hat dann das Hausrecht sondern der TURNIERLEITER hat das Hausrecht.

Ansonsten hast du das genau richtig beschrieben.

Bernd bist du da ganz sicher der Turnierleiter sorgt doch nur für den ordnungsgemäßen Ablauf und nichts anderes ganz im Gegensatz zu dem Oberschiedsrichter dieser gibt die Anlage für den Spielbetrieb frei und vertritt den Verband .

BerndF

13.05.2009, 22:32

Ja ich bin mir sicher. Leider kann ich aber im Regelwerk keinen Punkt finden der deine oder meine Meinung bestätigt.

Rainman

14.05.2009, 00:33

das mit der regelung des platzüberlassens ist bei uns meist mündlich geregelt und von daher gibt es platzbesitzer die zur not dann eben alles kanzeln.
wenn man dies vernünftig geregelt haben möchte muß halt nen vertrag unterschreieben lassen wie in der bundesliga.

susafisch

14.05.2009, 07:57

Was für ein Theater um 3 Euro Trainingsgeld. Seid doch alle froh wenn die Besitzeer und Pächter die Anlagen auflassen und man schon vor den Öffnungszeiten trainieren kann.

goligolem

14.05.2009, 10:00

@Susafisch
Da gebe ich dir vollkommen Recht aber hier ging es ja und die Rechte des Platzbesitzers bzw. was wir Spieler uns erlauben dürfen wenn der Platz nicht umzäunt ist.

Lenny

14.05.2009, 10:03

@Susafisch
Da gebe ich dir vollkommen Recht aber hier ging es ja und die Rechte des Platzbesitzers bzw. was wir Spieler uns erlauben dürfen wenn der Platz nicht umzäunt ist.
Ich gehe nur auf eine ungeöffnete Anlage, wenn ich es weiß, dass es dafür eine Absprache gibt und wenn Platzpersonal kommt, wird bezahlt.