Mythos RAF

[Kamantun]

Einige von euch haben ja schon die Anfänge der westdeutschen Stadtguerilla-Szene, welche sich Ende der 60-ziger in Organisationen wie der "Bewegung 2. Juli", den "Haschrebellen", "Tupamaros", "Rote Ruhr Armee" oder aber eben der "RAF" manifestierte, hautnah miterlebt.

Was haltet speziell ihr (die ihr sozusagen "mittendrin, statt nur dabei" gewesen seid) von folgenden (zugegebener Maßen: provokanten) Thesen:

1. Beinahe jeder zweite bundesdeutsche Großstädter (vor allem aber aus Frankfurt und W-Berlin) in jungen Jahren war seinerzeit- je nach Bildungsgrad -, entweder mit weltrevolutionären Gedankengut (verklärtes Mao & Co.-Gesabbel) infiziert oder aber einfach völlig unrevolutionär auf abmatten, kiffen und Krawall machen (=mit den Bullen Spaß haben) aus.

Oder um es anders zu formulieren: Die damalige extremistische, gewaltbereite Szene (ich schreibe mit Absicht nicht "linksextrem", weil einige bis viele überhaupt nicht "links" waren - das fängt schon beim RAF-"Gründungsmitglied" Baader an...), war weniger ein punktuelles, als vielmehr ein Massenphänomen.

Dafür würde auch sprechen, dass man

2. bei jeder Recherche im Umfeld der damaligen Stadtguerilla-Szenerie auf mehr oder weniger bekannte Namen der heutigen Politik, Medienlandschaft und ganz allgemein: aus dem heutigen Establishment, trifft.

Aus (1) und (2) ableitend, hat es

3. seit jeher ein sehr breites Unterstützer-Umfeld für die RAF gegeben, welches sich für die vermeintlichen Zwecke/Ziele der RAF entweder direkt einspannen, oder aber zumindest - ein mehr oder weniger offensichtliches - Symphatisantentum erkennen ließ. (Nur mal als Beispiele: Nobelpreisträger Böll forderte für die Meinhof "freies Geleit"; Starfriseur Walz hat der Meinhof, als sie schon steckbrieflich gesucht wurde, die Frisur verändert; Biermann spendete einen Preis für die Freiheit Horst Mahlers (ob er das inzwischen wohl bereut?:D ); Joschka Fischer gab zu, dass er über den Tod von Ponto&Co. keine Tränen vergießen könnte; und selbst Bundespräsident Heinemann verstieg sich anlässlich des Todes der Meinhof 1976 zu der Ansicht „Was immer sie getan hat, so unverständlich es war, sie hat es für uns getan.“ - Quellen folgen weiter unten)

4. Eine Vielzahl 68-ger ist heute im - früher so verhassten - Establishment angekommen und besetzt Schlüsselpositionen in der Politik und Medienlandschaft. Damit haben sie aber auch die "Deutungshoheit" über die Vergangenheit gewonnen - und im Zuge dessen wird das Bild der RAF doch so ein "ganz klein wenig" verzerrt und verwischt. "Glorifiziert" wäre vielleicht sogar der passendere Ausdruck.

Wer das bezweifeln sollte, muss sich nur mal kurz vorstellen, wie es wohl gewesen wäre, wenn die RAF eine rechtsradikale Nazi-Organisation gewesen wäre (für mich gibt es da eh keinen Unterschied).

So manch ein Buch oder Beraterhonorar von/für Ex-Terroristen wäre wohl nie erschienen bzw. bezahlt worden. So manch eine öffentliche Aussage, mancher Zeitungsbericht und manche Fernsehdokumentation hätte ganz anders ausgesehen. Und so mancher selbstloser Einsatz für die Inhaftierten wäre wohl glattweg unterblieben.

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Das sind jetzt keine festgemeiselten Meinungen von mir, sondern nur mal ein paar Thesen, die mir nicht ganz unstimmig zu sein scheinen. Kann mal ja mal diskutieren. :)

Hier die Links:

http://www.welt.de/data/2003/08/11/150637.html

http://www.rafinfo.de/hist/index.php

http://www.nadir.org/nadir/archiv/PolitischeStroemungen/Stadtguerilla+RAF/2_juni/2_juni_2.html

http://www.nadir.org/nadir/archiv/PolitischeStroemungen/Stadtguerilla+RAF/2_juni/index.html

http://www.bettinaroehl.de/Ulrike_Meinhof/body_ulrike_meinhof.html

http://www.bettinaroehl.de/Die_68er/Die_68er/die_68er.html

PS: Die oben erwähnten Walz/Biermann&Co-Geschichten finden sich auf der Röhl-Seite in den verschiedensten Artikeln. Ein Gesamtstudium dieser Seite lohnt sich aber auf jeden Fall. Nicht nur, um die Frau besser einordnen zu können - dass sie einen 68-ger/Fischer-Komplex hat, lässt sich wohl kaum bestreiten -, sondern weil dort vor allem vielerlei interessante Hintergründe und (teilweise unveröffentlichte) Interviews zu finden sind.

[MAXX]

Schon mal gleich gaaanz zu Anfang des Stranges -sogar im Strangtitel das erste Wort- ein diskussionswürdiges Wort, dass eigentlich schon viel vorwegnimmt, das aber ja wohl diskutiert werden soll.
Also wieso "Mythos" ?


1. Beinahe jeder zweite bundesdeutsche Großstädter (vor allem aber aus Frankfurt und W-Berlin) in jungen Jahren war seinerzeit- je nach Bildungsgrad -, entweder mit weltrevolutionären Gedankengut (verklärtes Mao & Co.-Gesabbel) infiziert oder aber einfach völlig unrevolutionär auf abmatten, kiffen und Krawall machen (=mit den Bullen Spaß haben) aus. die Unterscheidung in "entweder-oder" ist der Versuch eine gesellschaftliche Jugendbewegung in "gut" und "schlecht" aufzuspalten und somit zu schwächen.
Im Übrigen wurde beides -von den jeweiligen "Praktikern" durchaus als Form des Widerstandes gegen die herrschenden Zustände interpretiert.
Richtig ist, das den politischen "Guerillieros" die sog. Spaßguerilla immer ein Dorn im Auge war, was aber auf Gegenseitigkeit beruhte, da Letztere schon damals erkannten, dass die "politischen" irgendwann in den Parteien und Vorstandsetagen landen würden.
Oder um es anders zu formulieren: Die damalige extremistische, gewaltbereite Szene (ich schreibe mit Absicht nicht "linksextrem", weil einige bis viele überhaupt nicht "links" waren - das fängt schon beim RAF-"Gründungsmitglied" Baader an...), war weniger ein punktuelles, als vielmehr ein Massenphänomen.dieser Satz stimmt dahingehend, dass es -wie ich es oben schon als Jugendbewegung bezeichnet habe- durchaus ein Massenphänomen war.
Nicht zutreffend hingegen ist der eingeschobene Baader-Hinweis. Natürlich gab es in der Bewegung auch Personen denen Eitelkeiten und kriminelle Energien zuzusprechen sind, aber.
1. war das nicht die Regel
2. wurde dieses Baader-Beispiel oft angeführt, um die Täter als einfache Kriminelle darzustellen, und Ihnen die berechtigten politischen Ziele abzusprechen. Jemanden zum Kriminellen zu reden/schreiben/machen war zu damaliger Zeit einfacher, als zuzugeben bzw. anzuerkenenn dass einiges im Argen lag in der bundesrepublikanischen Nachkriegsgesellschaft.
3. schließt Kriminell sein (wobei eigentlich sogar erst mal zu klären wäre, wer die Kriterien für "kriminell" festlegt bzw. wie es zu der Definition kommt) nicht zwangsläufig aus, dass sich jemand gesellschaftskritisch, sozial, politisch einsetzt. (ich verzichte hier absichtlich mal auf Beispiele aus der jüngeren aktuellen Zeit bzgl. Kriminalität und Politik ;) )
4. es sollte nicht vergessen werden, dass es sich bei der RAF zwar um eine ausschließlich die damalige Bundesrepublik betreffende Gruppierung handelte, aber die "Bewegung" an sich hatte internationale Ebenbilder, Verbündete und Mitstreiter. (und zwar nicht nur im Ersten Arbeiter- und Bauernstaat auf deutschem Boden. ;) )

seit jeher ein sehr breites Unterstützer-Umfeld für die RAF gegeben, welches sich für die vermeintlichen Zwecke/Ziele der RAF entweder direkt einspannen, oder aber zumindest - ein mehr oder weniger offensichtliches - Symphatisantentum erkennen ließ. Wieso eigentlich "vermeintlich" und "einspannen"?
Ersteres suggeriert, dass es diese Ziele nicht gegeben habe, und das Zweite setzt voraus, dass jemand der die gleichen Dinge befürwortet/bemängelt nicht selbst drauf gekommen sei bzw. lediglich Mitläuferstatus hat....; und selbst Bundespräsident Heinemann verstieg sich anlässlich des Todes der Meinhof 1976 zu der Ansicht „Was immer sie getan hat, so unverständlich es war, sie hat es für uns getan.“ worin er -wenn es denn so gemeint war- auch nicht ganz Unrecht hat.
Wenn ich UM und die RAF als (extremen) Bestandteil der Bewegung ansehe, und dann schaue wie sich die Gesellschaft durch diese Bewegung mehr in Richtung Basis-Demokratie, weitgehender Autonomie des Einzelnen, und Emanzipation entwickelt hat, so ist Heinemanns Aussage zutreffend.
Die RAF war eine gewaltbereite Minderheit innerhalb einer Bewegung der wir heute Psychatrie-Enquete, Abschaffung von Kinderknästen, Freie Wählergemeinschaften, Patienten-Vertretungen, Ökologie-Bewegung und Umweltschutz, Selbsthilfegruppen und -organisationen, Mieterhilfevereine und vieles mehr das ein klein wenig mehr an Demokratie verspricht, verdanken. Und zwar völlig entmythologisiert, sondern real und nachvollziehbar.
(Das es da Fehlentwicklungen/Übertreibungen gegeben haben mag, oder andererseits das "Ziel" noch nicht erreicht ist, sei mal dahingestellt)
Eine Vielzahl 68-ger ist heute im - früher so verhassten - Establishment angekommen und besetzt schlicht falsch. Das was früher als Establishment betitelt wurde, existiert doch in weiten Teilen so gar nicht mehr. (Allerdings gibts "neue" Establishments und damit sind wir dann bei deinem folgenden Satz: )Damit haben sie aber auch die "Deutungshoheit" über die Vergangenheit gewonnen - und im Zuge dessen wird das Bild der RAF doch so ein "ganz klein wenig" verzerrt und verwischt. "Glorifiziert" wäre vielleicht sogar der passendere Ausdruck. Diese Aussage hat sehr viel Ähnlichkeit mit dem, was den Eltern der 68er vorgeworfen wurde, nämlich das sie immer behaupten würden, dass früher alles besser gewesen sei.
Das dieser Vorwurf den "heutigen" Etablierten auch gemacht wird, ist erstes Anzeichen dafür, dass "wir" (als Gesellschaft gemeint) noch lange nicht die Hände in den Schoß legen sollten, weil alles sich so toll entwickelt hat. Auch die "neuen Führer" (auweia, jetzt gibts Prügel von Grün und dunkelrot) haben ihre Spiesser die es zu entfernen gilt. (gewaltfrei selbstredend ;) )
Um mit Rudi Dutschke am Grab von Holger Meins zu sprechen: Der Kampf geht weiter!
(Führen müssen ihn jetzt allerdings die Jüngeren, die -wenn sie denn mal ihren Hintern hochkriegen- sich meiner vollsten Sympathie und Unterstützung gewiss sein dürfen)

[Kamantun]

Schon mal gleich gaaanz zu Anfang des Stranges -sogar im Strangtitel das erste Wort- ein diskussionswürdiges Wort, dass eigentlich schon viel vorwegnimmt, das aber ja wohl diskutiert werden soll.
Also wieso "Mythos" ?
Ein "Mythos" ist laut Wikipedia "zunächst eine Erzählung von einem oder mehreren Ereignissen, die zur Erklärung oder Deutung eines Sachverhalts herangezogen wird".

Nun werden Sachverhalte von Menschen über einen größeren Zeitraum hinweg unterschiedlich erklärt, gedeutet und interpretiert. Und so ist es auch nicht ausgeschlossen (und m.M. nach auch sehr wahrscheinlich), dass sich die Interpretation der eigentlichen Sachverhalte rund um die RAF im Laufe der Zeit (und nicht zuletzt wg. des Generationenwechsels - die Elterngeneration mehr oder weniger verschwunden; zwei Kindergenerationen neu entstanden), verändert hat.

Und da besteht m.E. schon eine gewisse Gefahr, dass die RAF in der einen oder anderen Form mystifiziert wird. (Weil eben, wie schon erwähnt, heutzutage die Deutungshoheit in den Händen derer liegt, welche durchaus als "befangen" bezeichnet werden können/dürfen/müssen.)
die Unterscheidung in "entweder-oder" ist der Versuch eine gesellschaftliche Jugendbewegung in "gut" und "schlecht" aufzuspalten und somit zu schwächen.
Das klingt fast so, als ob es im Sinne eines wie auch immer gearteten "Sieges" völlig egal wäre, ob eine (Jugend-) Bewegung aus guten oder schlechten Motiven heraus handelt bzw. mit welchen Mitteln - u.U. von Leuten eingesetzt, mit denen man so gar nichts gemein hat - dieser "Sieg" am Ende erreicht werden soll.

Für mich ist das (freilich in der Rücksicht und als Nichtbeteiligter) überhaupt nicht egal. Die Ausblendung von absoluten Unrecht; das Tolerieren von Mördern, Psychophaten und Arschlöchern in den eigenen Reihen, NUR UM DES SIEGES WILLEN, kann ich zwar bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen, aber eben nicht gutheißen. (Die damaligen gesellschaftlichen Verhältnisse taugen auch nicht als Entschuldigung. Schließlich lebte man nicht in einer mörderischen Nazi-Diktatur - auch wenn das einige so gesehen haben mögen.)

Selbst wenn eine Distanzierung von solchen Leuten vielleicht eine Spaltung und Schwächung der "Bewegung" bedeutet hätte: Im Nachhinein kann man doch ganz stark vermuten, dass eine solche "Schwächung" einige Menschenleben gerettet hätte - und trotzalledem Pille, Freie Wählergemeinschaften, Patienten-Vertretungen und Selbsthilfegruppen entstanden wären.
Die RAF war eine gewaltbereite Minderheit innerhalb einer Bewegung der wir heute Psychatrie-Enquete, Abschaffung von Kinderknästen, Freie Wählergemeinschaften, Patienten-Vertretungen, Selbsthilfegruppen und -organisationen, Mieterhilfevereine und vieles mehr das ein klein wenig mehr an Demokratie verspricht, verdanken.
Und zwar völlig entmythologisiert, sondern real und nachvollziehbar.
Genau das scheint mir das Problem in Sachen "Mythos" zu sein: Das die RAF selbst heute noch von vielen Leuten als "Teil der Bewegung" anerkannt wird, welche dieses oder jenes an positiven Änderungen bewirkt hätte. Wenn aber auch im Nachhinein ein Bruch mit der RAF zu keiner Zeit stattgefunden hat, so scheint mir eine unbefangene Auseinandersetzung mit ihr und eine tatsächliche Aufarbeitung des Geschehenen schlicht unmöglich - und einer Mystifizierung wird Vorschub geleistet.

(Im Übrigen lasse ich mich ja notfalls noch mit dem Argument erschlagen, dass erst die RAF und die französische "Action Directe" - wie auch immer - die Weichen für Veränderungen in ganz West-Europa gestellt hätten (allerdings glaube ich das nicht) - nur: Die eigentliche Weichenstellung hätte doch sowieso spätestens mit dem unvermeidbaren Marsch der 68-ziger durch die Instutitionen stattgefunden! Also: Wofür genau war die RAF in irgend einer Form notwendig?)
Im Übrigen wurde beides -von den jeweiligen "Praktikern" durchaus als Form des Widerstandes gegen die herrschenden Zustände interpretiert.
Gegen die "herrschenden Zustände" waren aber auch schon die Nazis und späterhin (im Osten) die sogenannten "Kommunisten" gewesen - das ist für mich nicht wirklich ein Argument...
Nicht zutreffend ist der eingeschobene Baader-Hinweis. Natürlich gab es in der Bewegung auch Personen denen Eitelkeiten und kriminelle Energien zuzusprechen sind, aber.
1. war das nicht die Regel
2. wurde dieses Baader-Beispiel oft angeführt, um die Täter als einfache Kriminelle darzustellen, und Ihnen die berechtigten politischen Ziele abzusprechen. Jemanden zum Kriminellen zu reden/schreiben/machen war zu damaliger Zeit einfacher, als zuzugeben bzw. anzuerkenenn dass einiges im Argen lag mit der bundesrepublikanischen Nachkriegsgesellschaft.
Zu 1: Es mag nicht die Regel gewesen sein, dass ein eitler, gewalttätiger, profilierungssüchtiger, krimineller und völlig unpolitischer Egomane in der "Bewegung" aufgetaucht ist - aber zufällig reden wir hier von dem Mann, der wie kein anderer für den Namen "RAF" steht; welcher sie mitbegründet hat, und welcher von nicht wenigen zu einer Art "Idol" hochstilisiert bzw. verklärt wurde.
Zu 2: Wo genau und an welcher Stelle waren denn die RAF-Täter keine "einfachen" Kriminellen?

Ok, sie haben einen (von mir aus auch subjektiv "berechtigten") politischen Grund vorgeschoben - das macht sie doch aber nicht zu Mördern "anderer Klasse", welche sich von den "einfachen" Kriminellen (Mördern) in positiver Weise unterscheiden würden - ein Mörder ist und bleibt nun mal ein Mörder, oder nicht?
3. schließt Kriminell sein (wobei eigentlich sogar erst mal zu klären wäre, wer die Kriterien für "kriminell" festlegt bzw. wie es zu der Definitin kommt) nicht zwangsläufig aus, dass sich jemand gesellschaftskritisch, sozial, politisch einsetzt. (ich verzichte hier absichtlich mal auf Beispiele aus der jüngeren aktuellen Politik ;) )
Du hast vollkommen recht. Negativbeispiele aus der aktuellen Politik gäbe es genügend.

Nur: Das Thema hier lautet RAF. ;)

Und ja: Kriminell sein (Definition in diesem Fall: Ohne Not Menschen entführen, verletzen oder gar töten), schließt soziales oder politisches Engagement selbstverständlich nicht aus. Nur erstens macht das begangenes Unrecht nicht wett und zweitens kann ich dieses Engagement der RAF auch nirgend wo erkennen. Wenn ich das nicht falsch sehe, hat sie ein paar völlig sinnlose Anschläge auf "Wirtschaftsbonsen", Soldaten und Natoeinrichtungen verübt ("Kollateralschäden" gerne in Kauf nehmend); und ansonsten viel Zeit damit verbracht, ihre Mitstreiter aus den Gefängnissen herauszupressen.
4. es sollte nicht vergessen werden, dass es sich bei der RAF zwar um eine ausschließlich die damalige Bundesrepublik betreffende Gruppierung handelte, aber die "Bewegung" an sich hatte internationale Ebenbilder, Verbündete und Mitstreiter. (und zwar nicht nur im Ersten Arbeiter- und Bauernstaat auf deutschem Boden. ;) )
Stimmt, in Frankreich und Italien gab es ebenfalls Terrorgruppen.

Und das heißt jetzt was? ;)
Wenn ich UM als (extemen) Bestandteil der Bewegung ansehe, und dann schaue wie sich die Gesellschaft durch diese Bewegung mehr in Richtung Basis-Demokratie, weitgehender Autonomie des Einzelnen, und Emanzipation entwickelt hat, so ist Heinemanns Aussage zutreffend.
Eine konstruktive Bewegung mit der absolut destruktiven RAF in einen Topf zu schmeißen halte ich für genau so falsch wie den Satz Heinemanns.
Das was früher als Establishment betitelt wurde existiert doch in weiten Teilen so gar nicht mehr.
Hoppla?

Klär´ mich mal auf... ;)

[MAXX]

mach ich gerne, wenn ich mehr Zeit habe.
Augenblicklich nur soviel: du trägst mit deiner Ansicht viel zur Mythologisierung bei, weil du 20 bis 30 deutsche Terroristen als so wichtig einschätzt, aber die Gesamtheit der Bewegung bestand aus vielen Millionen Menschen; auch in USA, England, Asien.
Diese eingeschränkte Sicht- und Darstellungsweise führt zwangsläufig zu Fehleinschätzungen der Wichtgkeit.
Zum Thema Gewalt mal ganz prinzipiell:
Das Gewaltmonopol des Staates gehört für mich nach wie vor auf den Prüfstand, weil sich damit nämlich im negativen Extremfall jede Menge Unterdrückung, Negierung von Bürgerrechten und Manifestierung von Macht(mißbrauch) aufrecht erhalten lässt.

Das heisst im Klartext: Einem Bürger dem körperliche und/oder psychische Gewalt angetan wird z.B. durch Lärmbelästigung (Flughäfen, Strassen, Schlafentzug, Erhöhung des Blutdrucks) , durch Zerstörung seines Lenbensraumes (abgeholzte Wälder, Luftverschmutzung bzw. Vernichtung von Regenerationsmöglichkeiten) , durch Verseuchung seines Wassers (Abwasser von Fabriken), durch Gefährdung von Gesundhet und Leben durch teilweise unkontrollierbare Technologien (AKW), künstliche/chemische und ungewollte Veränderungen seiner Lebensmittel muß nach meiner Sichtweise die Möglichkeit haben, als allerletzte Konsequenz !!!! sich auch gewaltsam dagegen zu wehren.
Das Problem, das dabei entsteht ist natürlich immer die Frage: sind alle vorherigen Möglichkeiten wirklich ausgeschöpft?
Aber genau diese Problem hat ja der Staat bereits durch so schwammige Begriffe wie "Verhältnismäßigkeit der Mittel" für sich gelöst.

[Kamantun]

Vielleicht sollte ich meine Behauptungen bezüglich der Deutungshoheit der 68-ziger und der damit verbundenen verzerrten Darstellung bzw. Mystifizierung der RAF mal an einem konkreten Beispiel belegen.

Dieses Beispiel bin ich.

Obwohl die Anschläge auf Herrhausen und Rohwedder sozusagen noch "in meine Zeit fielen": So richtig bewusst mitbekommen habe ich von der RAF nur noch die Vorfälle in Bad Kleinen, als Grams und Hogefeld in eine Falle gelockt wurden und Grams schließlich unter bis heute nicht richtig geklärten Umständen um´s Leben kam.

Alles was ich sonst von und über die RAF wusste, hatte ich über die Jahre hinweg immer mal wieder aus auftauchenden Medienberichten/Dokumentationen entnommen - ohne mich aber je tatsächlich (und ganz bewusst) mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben.

Was hängen geblieben war (und das, obwohl mich niemand in meinem Umfeld - im Gegensatz zu wate oder EU_Golfer - als "Linken" bezeichnen würde), war letztlich das Bild einer irgend wie fehlgeleiteten Art "Robin-Hood-Truppe", welche den Herrschenden nehmen wollte, um den Geknechteten zu geben. Was noch hängen blieb: Die Opfer (und der Staat sowieso) hatten irgend wo auch Dreck am Stecken und was da in Stammheim in Sachen Isolationshaft/"Selbstmorden" abgelaufen ist...naja: Der "Rechtsstaat" eben, alles klar...

Als ich nun vor ein paar Tagen im Zusammenhang mit der Diskussion um die Freilassung von Mohnhaupt und Klar mehr oder weniger zufällig auf ein paar interessante Seiten gestoßen bin und mir daraufhin mal die Mühe machte, die komplette Geschichte der RAF (und anderen Stadtguerilla-Organisationen) in allen Einzelheiten nachzuvollziehen; mir die handelnden Personen genauer anzuschauen und auch die politischen "Manifeste" der RAF im Detail durchzulesen - da war ich am Ende schon sehr überrascht. - Überrascht darüber, wie wenig mein Bild von der RAF mit den Tatsachen übereinstimmte. Wie wenig politisch, wie sehr kriminell und wie verdammt menschenverachtend die RAF - von Anfang an und bis zum Schluss - bspw. in ihren Taten und Texten daherkam.

Nun könnte manch einer natürlich berechtigter Weise fragen: Und für solch eine Erkenntnis musstest Du erst in´s Detail gehen?

Und die Antwort ist: Ja! Das von den Medien gezeichnete Bild über die RAF war irgendwie "weichgespült" gewesen und ohne das - bewusst - mitzukriegen, habe ich es im Laufe der Zeit ganz selbstverständlich zu meinem eigenen gemacht. (Wenn man über etwas kein eigenes Bild hat, übernimmt man automatisch das, welches einem angeboten wird.)

Wer weiß denn auch schon, dass Baader ein völlig unpolitisches, hochkriminelles Arschloch war; dass die Texte einer Meinhof vor Menschenverachtung nur so triefen; das die RAF, bloß um an einen Militär-Ausweis zu kommen, eiskalt einen No-Name-Soldaten umgelegt hat usw.usf. - die Liste ließe sich noch beliebig verlängern.

Solche Aspekte tauchen in den Medien entweder gar nicht auf, oder gehen in den Beschreibungen über die SS-Mitgliedschaft eines Schleyers, die Isolationshaft der RAF-Täter und vermeintlich ungeklärten Todesfällen unter.

Anderes Beispiel: Wer weiß denn eigentlich noch, dass 1993 in Bad Kleinen ein gewisser Michael Newrzella zugegen war? - Ich wusste das nicht (mehr). Und ich wusste auch nicht (mehr), dass der Mann bei der ganzen (versuchten) Festnahme-Aktion erschossen wurde. Von Wolfgang Grams.

Es gibt halt Sachverhalte und Menschen, an die erinnert man sich gut und dann gibt es Sachverhalte und Menschen, an die man sich nicht mehr so gut erinnert. Und der Name Michael Newrzella muss wohl schon in der damaligen Berichterstattung regelrecht untergegangen sein, denn sonst hätte ich nicht noch ganz genau gewusst, dass der Verdacht einer Hinrichtung von Grams im Raum stand - und von diesem Newrzella gar nichts mehr.

Mag ja sein, dass der Fehler bei mir liegt; dass ich bis vor wenigen Tagen nur das gelesen/gesehen habe, was ich lesen/sehen wollte und von Medien und Öffentlichkeit in Wirklichkeit ein sehr differenziertes, objektives Bild der RAF gezeichnet wurde und wird - allein: ich glaube es nicht.

Und wenn ich recht haben sollte, und der Fehler also nicht bei mir liegt, dann wird es sehr viele andere Leute meiner (und der nachfolgenden) Generation geben, welche ein völlig verzerrtes (weil sehr viele Aspekte und Einzelheiten völlig ausblendendes) Bild der RAF mit sich herumtragen.

Den "Mythos RAF" eben...

[MAXX]

ich versteh den "Vorwurf" der angeblichen Deutungshoheit durch "Alt-68er" nicht so ganz.

1.
Wenn ich mir deine obige Linkliste anschaue (ja ich hab sie auch inhaltlich gelesen), stelle ich fest, dass 50% davon von einer Frau Bettina Roehl stammen, die die Tochter der Ulrike Meinhof ist, und noch nie objektiv über diese Zeit berichten konnte. Ist kein Vorwurf, aber wie wil jemand objektiv sein, dem die eigne Mutter (und ihre Freunde, Komplizen und Taten) soviel an Unannehmlichkeiten bereitet hat?
(und mal so ganz nebenbei verdient Frau Röhl nicht schlecht an der Vermarktung ihrer subjektiven Meinung, währenddessen die anderen Links durchweg auf weniger komerzielle Seiten verweisen)

2.
Ein zusätzliches Problem bei der Einschätzung der damaligen Zeit ist doch, dass die damaligen Hauptprotagonisten sich nicht mehr äussern können/wollen, und dadurch zwangsläufig nur "Gefiltertes" bzw. das was schon immer über diese Personen und diese Zeit in den Medien stand, heute auch wieder nur zu finden ist.

[wate]

Hallo Kamantun,

ich war zum Zeitpunkt des RAF-Terrors Soldat, beim Anschlag (2 Tote) auf eine saarländische Kaserne (Lebach) in einer Nachbarkaserne (Oberbexbach) stationiert. Im Zuge der europaweiten Studentenunruhen hatte sich in der linken Szene Einiges gegen die vorherrschenden Machtsysteme zusammengebraut. Viele (ich beschreibe jetzt mal die Zeit vor RAF) junge Leute hockten damals eben nicht vor Videospielen oder vorm PC (gabs damals nicht :D), sondern engagierten sich politisch. Ob es nun gegen die Polizeigewalt war, oder für Liebe unter freiem Himmel - der Schlachtruf war "Ho-Tschi-Minh". :D Diese eher friedliche Rebellion gegen unhaltbare Staatsapparate wurde von einer linken Terroristenszene ausgenutzt. Viele junge Leute ließen sich blenden und empfanden mit Mördern wie Baader, Meinhof, Klar, Mohnhaupt, Ensslin oder Klein Mitleid und Sympathie. Die RAF hatte mit dieser Studentenbewegung so wenig zu tun, wie Schröder mit Sozialdemokratie oder Kohl mit demokratischer Mitbestimmung. Zu den (geistigen) Brandstiftern von damals gehörten der spätere Innenminister Otto Schily, der spätere Bundesaußenminister Joschka Fischer, um nur mal zwei prominente Namen zu nennen. Daß solche Leute überhaupt hoffähig wurden, lag an der Machtübernahme von Schlüsselpositionen unserer Gesellschaft durch linke Gesinnungskumpanen. Die Chefredaktionen führender Zeitungen und Magazine waren fortan von Leuten besetzt, denen das Hungerleid von Baader & Meinhof wichtiger war, als das Angehörigenleid von Buback, Ponto oder Schleyer. Dieser Linksruck, der die Abrechnung mit allem Konservativen in Deutschland als Programm hatte, fand auch in Schulen statt. Noch heute gibt es Schulen (meine Tochter erzählte mir unglaubliche Entgleisungen eines Lehrers im Politikunterricht), in denen rechts von der SPD nicht stattfindet. Man muß diese Zusammenhänge sehen, um zu verstehen, warum Leute wie Schily oder Fischer solche späten Karrieren hinlegen konnten. Das konservative Lager konnte diese Entwicklung nicht verhindern. Es mußte wie gelähmt zuschauen, wie fortan Werte mit Füßen getreten wurden, wie vorbestrafte Politiker wie z.B. der grüne Ströbele in Untersuchungsausschüssen versuchen durften, Politiker mit weit weniger Dreck am Stecken als "Verbrecher" zu "entlarven". Und auch, wenn dies nie gelang, vermittelte es dem staunenden Volk doch den Eindruck: "Die Reichen kriegt man nie!" Bis dieser Schmutz, mit dem diese Linken konservative Politik kübelweise übergossen haben, gesäubert ist, und bis diese Hirnwäsche überwunden ist, wird es vielleicht noch 10 Jahre dauern. Immerhin leben wir heutzutage wieder in einem gesellschaftlichen Klima, in dem es eine Mehrheit rechts der Sozialdemokratie gibt. Bleibt zu wünschen, daß die Mehrheiten knapp bleiben, um keine erneute Randale auf den Straßen zu haben.

[Kamantun]

@MAXX
Ich behaupte auch gar nicht, dass die Röhl objektiv wäre - dass kann sie ja, wie Du richtig schreibst, auch kaum sein -, aber nichtsdestotrotz hat sie m.E. in manchen Punkten recht.

Und abgesehen davon: Auf sie bzw. ihre Seiten bin ich erst ganz zuletzt gestoßen. Da gab es auch schon vorher - bspw. auf den RAF-Geschichtsseiten mit all den Details und RAF-Texten, oder auch auf den Seiten über die Organisation "2.Juli" -, ein gewisses "Ach so ist(war) das?"-Erlebnis.

[Kamantun]

Bis dieser Schmutz, mit dem diese Linken konservative Politik kübelweise übergossen haben, gesäubert ist, und bis diese Hirnwäsche überwunden ist, wird es vielleicht noch 10 Jahre dauern.
Mindestens genau so lange wird es wohl noch dauern, bis ich Dich und Deine konservative "Wertegemeinschaft" bedaure... :D

Ich meine, HALLO??? Könnte es vielleicht auch sein, dass die konservative Seite über viele Jahre hinweg eine Menge Scheiße gebaut/angehäuft hat?

Die Medaille hat IMMER zwei Seiten!

[MAXX]

Also ich find wates Kom super.
Er beweist nämlich ganz klar, dass diese jüngere deutsche Geschichte noch lange nicht richtig bzw. weitgehend objektiv beurteilt wird.
Es ist anscheinend "gute" deutsche Tradition, sich gesellschaftlicher Probleme erst durch wegschauen, wenn das nicht mehr geht durch diskreditieren, dann verbieten mit anschließender Kriminalisierung und abschließendem Wegsperren zu entledigen. Aber das kann und wird dauerhaft nicht funktionieren, wie die derzeitige Diskussion um die Freilassung ehemaliger Terroristen bewiest.

In einem hat wate unbestritten Recht: eine isolierte Betrachtung der RAF ohne den Kontext zur allgemeinen gesellschaftlichen Lage herzustellen ergibt zwangsläufig immer ein total verfälschtes Bild.
Wenn dieser Strang hier statt Mythos RAF geheissen hätte Trauma RAF hätte das meine uneingeschränkte Zustimmung gefunden.

[MAXX]

@MAXX
Ich behaupte auch gar nicht, dass die Röhl objektiv wäre - dass kann sie ja, wie Du richtig schreibst, auch kaum sein -, aber nichtsdestotrotz hat sie m.E. in manchen Punkten recht. klar! Und wer schreibt/behauptet der Terrorist XY war ein Mörder hat auch Recht, da beisst die Maus keinen Faden ab. Nur, wem nützt eine derartig eingeschränkte Sicht- und Darstellungsweise?
Wenn da nicht wenigstens zu dem Schluß gekommen wird, der Terrorist XY war auch ein Mörder, braucht man sich über die Entstehung von Taten und Tätern, oder ihrer eventuell sogar berechtigten (allerdings auf falschem Wege umgesetzten) Ziele, eben keine Gedanken machen. Wie mehrfach geschrieben: verbieten, wegsperren, Häkchen hinter.
Und wenn man das trotzdem macht, ist das ja beileibe keine Entschuldigung oder gar Rechtfertigung. (und auch keine Opfervernachlässigung oder so, denn dieses "Argument" kommt dann ganz ratzfatz auch wieder)
So ein Terrorist wird man ja nicht, indem man morgens wach wird, und beschließt heute Nachmittag nen Wirtschaftsboss zu erschiessen. Sowas hat eine Entwicklung an der auch andere "Rechtschaffene" ihren mehr oder weniger großen Anteil haben.
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Zu wates obigem Lehrerbeispiel: bei mir an der Schule gabs insgesamt 3 Lehrer die körperliche Züchtigung wie in die Wange kneifen, Ohren ziehen, Haare ziehen, und beim Sport militärisch anmutenden Drill anwandten. Spinner gibts also schon immer, aber das nur nebenbei. Obwohl..... es ist ein Beispiel für das damalige Selbstverständnis von Lehrern und Professooren.

[Ayla]

2.
Ein zusätzliches Problem bei der Einschätzung der damaligen Zeit ist doch, dass die damaligen Hauptprotagonisten sich nicht mehr äussern können/wollen, und dadurch zwangsläufig nur "Gefiltertes" bzw. das was schon immer über diese Personen und diese Zeit in den Medien stand, heute auch wieder nur zu finden ist.

Wenn ich den Eingangskomm. richtig verstanden habe, ging es Kamantun gerade um diesen Punkt: was ist Hören-Sagen und wie haben "wir" die Zeit erlebt. Nun lass Dich ma nicht so lange bitten, Neffe, ist ja nu' ma unsere Sturm-und Drangzeit gewesen und nu' erzähl mal - wie war's denn nu' damals aus DEINER Sicht? :p

Ich muss gestehen, daß ich die 68er Zeit eher aus der "normalbürgerlichen" Perspektive erlebt habe. Zu mehr als Klamottenrevoluzzen, "Jiddelmusik" hören, ein paar Demos, Verbrüderung mit dem "Arbeitervolk", ein paar Tüten rauchen und hochwichtig den Spiegel lesen, hat's bei mir nicht gereicht.
Auch sei gesagt, daß "unsere Schicht" Arbeiter und Mittelstand nicht sonderlich an RAFund RZ usw. interessiert waren!
Ich möchte die 68er und RAF nicht unbedingt in einem Topf wissen. AUS der Studentenbewegung entwickelten sich erst ein paar Schwerstkriminelle die "uns" allen SEHR suspekt waren, kamen sie doch mehr oder weniger aus dem geh. Mittelstand oder aus der Oberschicht. Woher wollten diese "Intellektuellen" wissen, was das "Volk und die Arbeiterklasse" wollte? Das war's dann wohl auch neben der Verabschiedung der Notstandsgesetze, der Zerschlagung des Pariser Aufstands (Juni 1968), der Liquidierung des Prager Frühlings (21.August 1968) und der Fortführung des Vietnamkrieges, daß es zu erheblichen Zweifeln am Erfolg der Protestbewegung und zur allgemeinen Resignation kam.

Ich denke, daß die 68er- Studentenbewegung weltweit als breitangelegter Wandel des Politik- und Demokratieverständnisses zu sehen ist. Sie brachte außerdem vielfältige Sozial-, Gesellschafts- und Hochschulreformen. Sie brachte die zunehmende Politisierung des täglichen Lebens und zeigte verschiedene gesellschaftliche Konflikte in der Bundesrepublik auf. Die Protestbewegungen und Demonstrationen zeigten, daß es viele Menschen gab, die sich nicht mit den bestehenden Problemen abfanden und auch bereit waren für ihre Beseitigung zu kämpfen. Dabei hoben sich besonders die jungen Intellektuellen hervor. Sie waren die Träger und Anstifter der Proteste.

Der Sternmarsch nach Bonn, an dem sich unter anderem auch Anhänger des SDS sowie Funktionäre und Mitglieder der IG Metall beteiligten, verlief ohne gewalttätige Auseinandersetzungen, die parallel laufenden Demos in Frankfurt, München, Göttingen, Hamburg, Berlin, und Freiburg , an denen sich insgesamt etwa 150.000 Menschen beteiligten waren auch gewaltfrei. Am 30.Mai 1968 wurde die Notstandsverfassung, trotz aller Proteste, vom Bundestag verabschiedet. DAS jetzt mit der "Roten Zora" oder RAF in einen Topf zu werfen, finde ich nicht gerade prickelnd! Für mich waren damals schon Enßlin, Mahler, Baader, Meinhof, Klar,Meins, Raspe und Konsorten allesamt selbstüberschätzende Kriminelle, die ich überhaupt NICHT VERSTEHEN WOLLTE! Vor allem waren die "uns" mit ihrem Anspruch auf "Führung" und mit ihrer Brutalität noch suspekter, als die übrig gebliebenen schleimenden Naziköppe!

[Ayla]

"Gegenüber Terroristen, die sich in bewusster Willensentscheidung gegen unsere rechtsstaatliche Ordnung auflehnen und ihr eigenes Leben dabei aufs Spiel setzen wollen ..., müssen zwei wesentliche Grundgedanken des Strafrechts versagen: Gegenüber solchen muss die Abschreckung und muss wohl auch die Resozialisierung versagen; denn der Terrorist will sich ja in unsere Gesellschaft nicht einfügen. Im Gegenteil, er will sie umstürzen, ihr seine totalitären Ansprüche aufzwingen, und er lässt sich auch nicht durch noch so hohe Strafen, auch nicht durch die Todesstrafe abschrecken, denn er ist ja bereit, aus Fanatismus sein Leben wegzuwerfen ... Für die Bekämpfung dieser Terroristen bleibt folglich nur der dritte Gedanke des Strafrechts wirksam, nämlich die Sicherung. Das heißt, wir müssen sie hinter Schloss und Riegel bringen ..."


und;
"
Unsere Verfassung weist allein dem Staat die Verpflichtung und das Recht zu, über Strafe und über Freiheit zu entscheiden. Dies hat nach festen gesetzlichen Regeln, nach einem gesetzlich geordneten Verfahren zu geschehen. Terroristen dürfen Entscheidungen über Tod und Leben Anderer nicht an sich reißen ... Wer den Rechtsstaat zuverlässig schützen will, muss innerlich auch bereit sein, bis an die Grenzen dessen zu gehen, was vom Rechtsstaat erlaubt und geboten ist."

[Kamantun]

Es ist anscheinend "gute" deutsche Tradition, sich gesellschaftlicher Probleme erst durch wegschauen, wenn das nicht mehr geht durch diskreditieren, dann verbieten mit anschließender Kriminalisierung und abschließendem Wegsperren zu entledigen.
Das Hervorgehobene nährt noch einmal meinen Verdacht, dass Du (aber eben nicht nur Du) zwischen der RAF und der (im Großen und Ganzen friedlichen) Studentenbewegung nicht trennen magst.

Aus damaliger Sicht kann ich das ja auch sehr gut verstehen. Beides gehörte irgendwie zusammen bzw. eine RAF ohne Studentenbewegung wäre kaum denkbar gewesen. Damals wollte oder konnte man diese Unterscheidung als "Mitbewegter" sicherlich oftmals (will ja nicht alle in einen Topf werfen;) ) auch nicht machen - alles was gegen diesen vermieften Scheiß-Staat lief, war irgend wo akzeptabel und/oder gut.

Aber aus heutiger Sicht muss man doch auch als damaliges Mitglied der Bewegung ganz klar zwischen Gut (die friedliche Bewegung) und Schlecht (die mörderische RAF) trennen.

Wenn diese ganz klare Distanzierung zur RAF aber bei vielen auch im Nachhinein nie stattgefunden hat (dabei wird doch nun wirklich niemand dafür verurteilt, dass er die RAF früher mal ganz gut fand), besteht eben die Gefahr, dass in der nachträglichen Darstellung und Deutung der Geschehnisse Gutes aus der friedlichen (und tatsächlich politischen) Bewegung auf die RAF abfärbt und Schlechtes aus der RAF mit Schlechten vom damaligen Staat oder den prominenteren Opfern gegengerechnet wird. (Also genau das, was ich die heutige Darstellung der RAF in den Medien nennen würde.)

Und es ist doch bitte schön keine "anschließende Kriminalisierung", wenn der Staat eine Organisation von Mördern, Bombenlegern und nicht zu vergessen, in zig-Fällen auch: Bankräubern (ob nun "politisch motiviert" oder nicht), verbietet und ihre Mitglieder als Kriminelle behandelt und in den Knast steckt.

Es waren nun mal Kriminelle! (Im Gegensatz zu sehr vielen tatsächlichen politischen Gefangenen in der DDR).

(Und Stauffenberg-Hitler-Vergleiche hinken: Die RAF hat keine Massenmörder hingerichtet - dafür aber jede Menge unschuldige No-Names...)

Was wäre denn die Alternative gewesen? Runder Tisch mit RAF-Tätern? Freies Geleit nach Palästina? Bundesverdienstkreuz? ;)

[wate]

Hallo MAXX

wenn das nicht mehr geht durch diskreditieren, ..... mit anschließender Kriminalisierung .......zu entledigen

Ist das nicht genau die Art, mit der Linke vorgehen? Jemanden verunglimpfen, kriminalisieren, bis der derjenige "entledigt" ist?

Ich denke mal, daß sich hier die politischen Lager nicht groß unterscheiden. Selbstverständlich haben auch die Konservativen mächtig Sch.... gebaut. sie waren ja auch viel länger am Ruder, als ihre Widersacher, die in wesentlich kürzerer Zeit übrigens noch mehr Sch.... abgeliefert haben. :D Was immer ein Problem war: Nach dem Krieg sind viele Nazis in die bürgerlichen Parteien abgetaucht. Die CDU hatte das Pech, zu regieren - also wurden einige prominente Köpfe enttarnt. Insofern gab´s auch Bösewichte in der Union. Was Rot/Grün jedoch an politischem Gesindel hochgespült hat, spottet meiner Auffassung nach jeder Beschreibung.

Und die RAF etwa zu verniedlichen, frei nach dem Motto: "Die Konservativen waren aber auch ...." ist eine z.B. im Bezug auf die Nazis strafrechtlich verfolgte Rechtfertigung.

Die RAF war in Nachkriegsdeutschland eine viel größere Pestilenz als die sogenannten Neonazis.

[Kamantun]

Wenn ich den Eingangskomm. richtig verstanden habe, ging es Kamantun gerade um diesen Punkt: was ist Hören-Sagen und wie haben "wir" die Zeit erlebt. Nun lass Dich ma nicht so lange bitten, Neffe...
Er hat ja schon längst auf mein "sanftes Locken" reagiert. :D

Danke aber natürlich auch an Dich und wate für eure Schilderungen. Können gerne noch mehr ihre Meinungen und/oder Erlebnisse schreiben. :)

[Kamantun]

So ein Terrorist wird man ja nicht, indem man morgens wach wird, und beschließt heute Nachmittag nen Wirtschaftsboss zu erschiessen. Sowas hat eine Entwicklung an der auch andere "Rechtschaffene" ihren mehr oder weniger großen Anteil haben.
Den Beitrag hatte ich übersehen...

Sicherlich ist das - pauschal - richtig. Aber bei aller tiefgrabenden Ursachenforschung in den jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnissen sollte auch nicht vergessen werden, dass - ebenso pauschal - manch eine(r) diese gesellschaftlichen Verhältnisse nur zum Anlass/als Alibi nimmt, um die Umsetzung seiner pathologischen Gewaltphantasien irgend wie zu rechtfertigen. (Siehe bspw. Baader).
Wenn da nicht wenigstens zu dem Schluß gekommen wird, der Terrorist XY war auch ein Mörder, braucht man sich über die Entstehung von Taten und Tätern, oder ihrer eventuell sogar berechtigten (allerdings auf falschem Wege umgesetzten) Ziele, eben keine Gedanken machen.
Nicht zu vergessen, dass man auch über jene "berechtigten Ziele" diskutieren dürfen sollte.

Was waren denn die konkreten Ziele der RAF?

Ich habe mir all ihre veröffentlichten Texte durchgelesen und habe außer abenteuerlichen "BRD-Abschaffungsphantasien" nur noch jede Menge verklärten Kommunismus-Nonsens gefunden. (Und wie schon erwähnt: Eine Menge aggressives, menschenverachtendes Zeug´s; selbst in Richtung der eigenen Klientel, wenn sie denn nicht so recht mitziehen wollte.)

[EU_Golfer]

.. bezogen auf Antwort 10 vonn Maxx ..
Also ich find wates Kom auch super.
Er beweist nämlich ganz klar, dass diese jüngere deutsche Geschichte noch lange nicht von allen falsch, (weil durch Einstellung/Haltung geleitet), beurteilt wird. Es ist anscheinend "gute" Tradition von einer bestimmten Seite die damaligen Verbrechen als gesellschaftliche Probleme darzustellen und somit Verständnis zu haben oder gar zu rechtfertigen , ...wenn das nicht mehr geht durch Diskreditieren anderer Meinungen

Aber es kann und wird dauerhaft nicht funktionieren, die damaligen Verbrecher zu verharmlosen.
Die derzeitige Diskussion um die Freilassung ehemaliger Terroristen hat mit deren Taten und deren Verwerflichkeit nichts zu tun, sondern mit der Haltung eines demokratischen Rechtstaates (den ironischerweise die damaligen Verbrecher abschaffen wollten) wie ich oben schon dargelegt habe.

... es ist eben, werter Maxx, immer eine Frage, von welcher Seite ich eine Sache betrachte ...

[Kamantun]

Also ich find wates Kom auch super.
Er beweist nämlich ganz klar, dass diese jüngere deutsche Geschichte noch lange nicht von allen falsch, (weil durch Einstellung/Haltung geleitet), beurteilt wird.
Das ist wirklich echt witzig, EU, weil gerade in wates Kom die jüngere deutsche Geschichte unübersehbar "durch Einstellung/Haltung geleitet" beurteilt wurde.

Das Du die über allem stehende, pauschalisierte "Linkenschelte" des wate nicht als eine ganz eindeutige Haltung/Einstellung (nämlich die eines Erzkonservativen) begreifen willst oder kannst, ist allerdings nicht wirklich verwunderlich - schließlich bist Du ja selbst ein eingefleischter "Linkenhasser" (wenn auch einer ohne jegliche argumentative Substanz).

Naja, war jedenfalls mal wieder ein schönes Eigentor... :D
...wie ich oben schon dargelegt habe.
Hoppla? - Unter welchem Nick??

Bist Du etwa mit wate...identisch??? :eek:

[EU_Golfer]

Das ist wirklich echt witzig, EU, weil gerade in wates Kom die jüngere deutsche Geschichte unübersehbar "durch Einstellung/Haltung geleitet" beurteilt wurde.

Das Du die über allem stehende, pauschalisierte "Linkenschelte" des wate nicht als eine ganz eindeutige Haltung/Einstellung (nämlich die eines Erzkonservativen) begreifen willst oder kannst, ist allerdings nicht wirklich verwunderlich - schließlich bist Du ja selbst ein eingefleischter "Linkenhasser" (wenn auch einer ohne jegliche argumentative Substanz).

Naja, war jedenfalls mal wieder ein schönes Eigentor... :D

Hoppla? - Unter welchem Nick??



... endlich einmal hast Du etwas richtig erkannt, nämlich meinen Irrtum über meinen Verweis auf einen Kom. Es sollte heißen: in einem anderen Beitrag ...

... der Rest Deines Koms ist das übliche linke Bla-bla- Gelaber, inhaltslos, gehaltlos und einfach "SINN"los ...

[Kamantun]

... der Rest Deines Koms ist das übliche linke Bla-bla- Gelaber, inhaltslos, gehaltlos und einfach "SINN"los ...
Du bestätigst mich nur:
Kamantun:...wenn auch einer ohne jegliche argumentative Substanz
Ich hatte ein Argument :

"Das ist wirklich echt witzig, EU, weil gerade in wates Kom die jüngere deutsche Geschichte unübersehbar "durch Einstellung/Haltung geleitet" beurteilt wurde."

Du hast darauf - wie gewohnt (und auch erwartet) - nichts als heiße Luft.

Vielleicht erlebe ich ja noch den Tag, an dem Du für ein dargebrachtes Argument auch mal so etwas ähnliches wie ein Gegenargument findest, statt nur zwanghaft die üblichen, langweiligen und immergleichen Rückzugsmeldungen a´la "linkes Bla-bla-Gelaber" zu verkünden.

Inzwischen kenne ich Dich zwar gut genug, um zu wissen, dass dieser Tag niemals anbrechen wird, aber wie heißt es doch so schön: Die Hoffnung stirbt zuletzt. :D

[wate]

Du hast das in einem Deiner Beiträge wunderbar beschrieben, Kamantun und mir damit Recht gegeben: Das Tun dieser Kriminellen wurde in der Presse "weichgespült". Und zwar von einer linken Schreibergilde, die mehr Mitleid mit den Tätern, als mit den Opfern empfand. Restbestände dieses Wahnwitzes existieren auch heute noch. Auch Du bist versucht, Rechtfertigungen für das Tun der RAF zu suchen. Mach das mal mit der Nazigeschichte, und Dir wird aus besonders Deiner Gesinnungsecke ein böser Wind ins Gesicht wehen. Auch die Nazis kamen wegen irgendwelcher Umstände bzw Mißstände an die Macht. Auch die Juden haben schwarze Flecken auf ihrer Weste, und so könnten wir eine zweite Unsinnsdiskussion entfachen. Wenn Du einerseits zur Erkenntnis kommst, daß die RAF in Wirklichkeit ein höchst krimineller Haufen war, dann solltest Du mit dem Titel "Mythos" umso vorsichtiger sein. In ihrer ursprünglichen Bedeutung sind Mythen Überlieferungen und Erzählungen von Helden und Göttergeschlechtern. Über feige Mörder, die 18 Jahre lang ein Land in Angst und Schrecken versetzt haben, sollte man höchstens mal nachdenken, wenn irgendein Wahnsinniger auf die Idee kommt, sie frühzeitig aus dem Knast zu entlassen. Und man sollte unserer Jugend, die mit dem Begriff "RAF" nicht unbedingt was anfangen kann, weil in den Schulen mehr über Spendenaffären à la Helmut Kohl gelehrt wird, keine Geschichten oder Mythen über feige Mörder erzählen und schon gar nicht Rechtfertigungen für deren Morde suchen. So schlimm waren die Zustände vor 1968 auch wieder nicht, daß sie hinterlistiges Bomben und Morden gerechtfertigt hätten. Deshalb empfinde ich diese von Dir angezettelte und nun in epischer Breite fortgesetzte Diskussion schlichtweg als Schlag ins Gesicht für alle, die unter der RAF zu leiden hatten. Mir fällt da spontan die Witwe des früheren Arbeitgeberpräsidenten Hanns-Martin Schleyer ein, oder aber der Sohn vom früheren Generalbundesanwalt Buback, der bis heute nicht weiß, wer seinen Vater erschossen hat, weil die zur Entlassung anstehenden Mörder Klar und Mohnhaupt keinerlei Reue zeigen. Ich werde, da ich gesagt habe, was aus meiner Sicht hierzu zu sagen war, auch nicht mehr weiterdiskutieren, weil ich menschlichem Abschaum keine Bühne geben will.

[EU_Golfer]

@ kamantun

... nein, Du hattest kein Argument, sondern nur eine Unterstellung, die dazu benutzt wurde, einen Beitrag und einen Andersdenkenden schlecht zu machen, indem er in eine Ecke angeschoben werden soll ...
... danach folgt, ich hatte es vorhergesehen, die übliche "Argumentationskette": lächerlich machen, schlecht machen, beschimpfen, (fehlt noch) beleidigen...
... das erinnert mich an das (sozialistische) Schlagwort: "Willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein" ...

... was haben denn die RAF-Verbrecher und ihre Gesinnungsgenossen und Helfer positives bewirkt ??? ...

@wate
... klar man muß die Sache auch aus der Richtung der Opfer sehen, wenn es um Freilassung und Begnadigung geht. Hat aber ein Staat, der sich dem Recht und Gesetz verpflichtet hat, nicht auch die Verpflichtung, danach zu handeln, und endlich auch mal einen Schlußstrich unter die Strafverfahren, wie es bei allen anderen geschieht, zu ziehen.
Paradox ist hier nur, daß die RAF-Verbrecher nun in den Genuß der rechtsstaatlichen Regeln einer Gesellschaft kommen, welche sie weg haben wollten, welche sie "wegbomben" und zerstören wollten.

[wate]

Den Schlußstrich zieht die Natur.

Das Rechtsmittel des Prüfungsverfahrens läuft ja bereits. Voraussetzung für eine vorzeitige Freilassung ist zumindest mal die Reue. Die ist bei beiden nicht vorhanden. Nicht auszudenken, wenn dieses Verbrechergesindel nach Freilassung für viel Knete in deutschen Talkshows herumgereicht wird.

[EU_Golfer]

... Nicht auszudenken, wenn dieses Verbrechergesindel nach Freilassung für viel Knete in deutschen Talkshows herumgereicht wird...
... Diese Bedenken sind durchaus berechtigt und es könnte dann "der Mythos" noch verstärkt werden. Was wäre aber, wenn die "Knete" dazu verwendet würde, die Oper zu entschädigen. Ich denke dabei in erster Linie an die ermordeten Begleiter und Sicherheitskräfte...

[MAXX]

... Diese Bedenken sind durchaus berechtigt und es könnte dann "der Mythos" noch verstärkt werden. irgendwie find ichs witzig, dass gerade die, welche eine Mythenbildung befürchten durch das Aufbauschen irgendwelcher ganz normalen Abläufe im Rechtssystem dies erst forcieren.Was wäre aber, wenn die "Knete" dazu verwendet würde, die Oper zu entschädigen. och um die Alte Oper gings damals auch. Bin allerdings erstaunt, dass -unabhängig davon, das die Oper genug Geld aussem Steuersäckel bekommen hat- von einem erklärten Kulturgegner da jetzt geld eingefordert wird. :D :D :D (ok, das war nicht sachlich, aber das Thema gibt ja offensichtlich auch Komisches her.)Ich denke dabei in erster Linie an die ermordeten Begleiter und Sicherheitskräfte...macht sich da jemand Hoffnung? ABBA mal ganz im Ernst lieber EUGO, wer sich wissentlich in Gefahr begibt, hat auch keine Sonderrechte/-zahlungen zu genießen. So sehe ich das jedenfalls.
Wenn ich mich als Personenschützer anheuern lasse, gehe ich eben die erhöhte Gefahr einer Schädigung meiner körperlichen Unversehrtheit ein. Und das hat jemand auch im Hinblick auf seine Verwandten und eventuell Hinterbliebnen vorher zu berücksichtigen. Niemand ist gezwungen Wachmann, Personenschützer, Polizist oder Chaffeur einer Person zu werden auf die eine erhöhte Gefährdung zutreffen kann.

[EU_Golfer]

... häng dich bitte nicht an einem Rechtschreibfehler auf ...

... also meinst Du: Die Begleiter der Ermordeten / Entführten, die Opfer der linksradikalen Mördern waren selber schuld, daß sie von diesen hinterhältigen, feigen Verbrechern ermordet wurden ...
... die Personenschützer rechnen mit dem Gefahren, aber nicht damit, wenn sicht selbsternannte Freiheitskämpfer kombatantenähnlicher Methoden bedienen.

... Die Schuld liegt demnach also bei den Opfern und nicht bei den "unschuldigen RAF-Kriegern", welche ach so edle Motive hatten... oder verstehe ich das falsch??? ...

... das klingt genau so verhöhnend wie die Leugnung der NS-Verbrechen; nur "mit anderem Vorzeichen" ...

[EU_Golfer]

1. ...irgendwelcher ganz normalen Abläufe im Rechtssystem dies erst forcieren...
2. ...aber das Thema gibt ja offensichtlich auch Komisches her ...

zu 1. Was haben z.Bsp. gut bezahlte Auftritte im Fernsehen mit unserem Rechtssystem zu tun?

zu 2. Ich kann der Ermordung von Menschen nichts Komisches abgewinnen, wie etwa Du, der dies hier als "komisch" erachtet; etwa deshalb, weil die Morde von "den Guten" verübt wurden ?!?
Ach ja, ich vergaß: Das Gewaltmonopol des Staates darf "von links" aufgebrochen werden.

[MAXX]

...... oder verstehe ich das falsch??? ... ja und zwar nicht zum ersten und vermutlich auch nicht zum letzten Male.
Tut mir leid, aber mit dir kann ich nicht sachlich weiterdiskutieren. Bei irgendeinem von uns beiden scheints da an Sprachverständnis zu mangeln.
Da ich mal davon ausgehe, dass der Fehler bei mir liegt, werde ich deine Beiträge nicht weiter kommentieren, mach mir aber sehr wohl Gedanken, wieso meine Meinung bei dir offensichtlich für zwei Kurzschlußkommentierungen gesorgt hat.

[Vionte]

... also meinst Du: Die Begleiter der Ermordeten / Entführten, die Opfer der linksradikalen Mördern waren selber schuld, daß sie von diesen hinterhältigen, feigen Verbrechern ermordet wurden ...
... die Personenschützer rechnen mit dem Gefahren, aber nicht damit, wenn sicht selbsternannte Freiheitskämpfer kombatantenähnlicher Methoden bedienen.

... Die Schuld liegt demnach also bei den Opfern und nicht bei den "unschuldigen RAF-Kriegern", welche ach so edle Motive hatten... oder verstehe ich das falsch??? ...

... das klingt genau so verhöhnend wie die Leugnung der NS-Verbrechen; nur "mit anderem Vorzeichen" ...
Mein Ex-Mann war bei der Polizei und ich habe die Diskussion öfter mit ihm geführt, wie es denn mit seiner Gefährdung aussieht , gerade im Hinblick auf seine Familie. Er war sich des Risikos durchaus bewusst und da es ebenfalls zu der damaligen "Hoch"-Zeit der RAF war, wusste er auch, dass er nicht nur von "normalen" Straftätern erschossen werden könnte.

Ich denke schon, dass es diesen Berufsgruppen bewusst sein muss, in welche Gefahrensituationen sie kommen könnten. Selbstverständlich hofft jeder, dass es nie so kommen wird oder dass man in so einer Situation heile raus kommt.
Wenn man auf das Sicherheitsrisiko dieser Berufe hinweist, heisst es ja noch lange nicht, dass man in diesem Fall die RAF-Morde gutheisst. Ein Mord bleibt ein Mord, egal ob von rechts, links, Bankräuber, Drogendealer, Menschenhänlder oder sonstwem verübt.

Eine sachlichere Diskussion wäre durchaus angemessen. :(

[MAXX]

Das Hervorgehobene nährt noch einmal meinen Verdacht, dass Du (aber eben nicht nur Du) zwischen der RAF und der (im Großen und Ganzen friedlichen) Studentenbewegung nicht trennen magst.

Aus damaliger Sicht kann ich das ja auch sehr gut verstehen. Beides gehörte irgendwie zusammen bzw. eine RAF ohne Studentenbewegung wäre kaum denkbar gewesen. Damals wollte oder konnte man diese Unterscheidung als "Mitbewegter" sicherlich oftmals (will ja nicht alle in einen Topf werfen;) ) auch nicht machen - alles was gegen diesen vermieften Scheiß-Staat lief, war irgend wo akzeptabel und/oder gut. ja so sah das damals aus.
Aber aus heutiger Sicht muss man doch auch als damaliges Mitglied der Bewegung ganz klar zwischen Gut (die friedliche Bewegung) und Schlecht (die mörderische RAF) trennen. das ist ja (auch hier von mir) schon mehrmals geschehen. Trifft aber nur die Seite der strafrechtlichen Relevanz.
Es gab (mindetens) eine weitere die da lautete:
Es solte eine Welt ohne Unterdrückung, Ausbeutung, von freien und selbstbestimmten Menschen, in Frieden entstehen. In diesen ganzen gesellschaftlichen Umbruch gehören eben auch Dinge wie die fortschreitende sexuelle Aufklärung, die Emanzipationsbestrebungen von Frauen, die Verurteilung des Vietnamkrieges, der Widerstand gegen Wohnraumvernichtung durch Leerstand und all das was ich und Ayla oben schon aufgeführt haben. All diese Dinge sind ja von der überwiegenden Mehrzahl der damaligen Bewegung in friedlichen Aktionen und mit viel persönlichem und finanziellen Einsatz gefordert worden.
Der hier schon oft gescholtene Schily (weis nicht ob Ströbele auch dazu gehörte) hatte z.B. in Berlin eine Gemeinschaftskanzlei mit noch einem weiteren Anwalt, und haben dort kostenfrei ( ! ) Menschen vertreten, die aufgrund von Gesetzesübertretungen mit der Polizei/Justiz in Konflikt gekommen sind.
Kinder und Jugendliche die aus sog. Erziehungs-Heimen (Kinderknäste) abgehauen waren, bekamen in ersten Wohngemeinschaften Unterkunft und Verpflegung, Klamotten zum Anziehen.
In den ersten "echten" WG´s (nicht die später aus wirtschaftlichen Zwecken gegründeten) war Privateigentum weitgehend abgeschafft.
Wer in den ersten alternativen Jugendzentren keine Knete hatte, durfte umsonst in die Konzerte und Veranstaltungen (z.B. Ton-Steine-Scherben) usw usw.
Das war gelebte Solidarität!
Und das alles in einer Eltern- und Großelternwelt die ihre Verstrickungen in den Nationalsozialismus noch nicht mal ansatzweise zugeben konnte/ wollte ( ? ), und nach dem Motto "Jetzt sind wir wieder wer" und kleinkariertem "Schaffe Schaffe , Häusle baue" lebte.

Wenn diese ganz klare Distanzierung zur RAF aber bei vielen auch im Nachhinein nie stattgefunden hat (dabei wird doch nun wirklich niemand dafür verurteilt, dass er die RAF früher mal ganz gut fand), besteht eben die Gefahr, dass in der nachträglichen Darstellung und Deutung der Geschehnisse Gutes aus der friedlichen (und tatsächlich politischen) Bewegung auf die RAF abfärbt und Schlechtes aus der RAF mit Schlechten vom damaligen Staat oder den prominenteren Opfern gegengerechnet wird. (Also genau das, was ich die heutige Darstellung der RAF in den Medien nennen würde.) diese Gefahr sehe ich so nicht, ganz im Gegenteil und zwar aus drei Gründen:
1.
Schau dir mal an, wie Auwis Konservative (aber sie sind "nur" Beispiel für viele die genau so denken) das alles beurteilen: nämlich genau entgegengesetzt wie du es befürchtest. Da wird alles was aus der Zeit /Ecke kommt pauschal als gewaltbereit / gewalttätig / links / kriminell abgetan. Punkt aus, so ware es und so ist es. Da wird von RAF bis zum harmlosen Hippie alles in einenTopg geworfen. Und damit bin ich bei Punkt
2.
Einer der gravierendsten Unterschiede von konservativer gegenüber fortschrittlicher (ich schreibe hier extra nicht "linker" ) Verhaltensweisen ist, dass sich fortschritliche Menschen einer permanenten Selbstüberprüfung ihres Denkens und Handelns aussetzen.
Wenn du heute "Ehemalige" hörst und liest, wirst du feststellen, dass die meisten eine Wandlung in ihrer Haltung z.B. zum Thema Gewalt durchgemacht haben (wenn sie nicht vorher schon Gewaltfreiheit propagierten und lebten), ja mittlerweile selbst schon sehr -ich schreibs mal vorsichtig- "spröde" geworden sind.
(in diesem Zusammenhang: als dem Herrn Fischer vor Jahren die Farbbeutel um die Ohren flogen, hat mich das nicht grade traurig gestimmt. [das er dabei einen Gehörschaden erlitten hat schon])
3.
ich befürchte eher das Gegenteil, nämlich das die verbrecherischen Taten der RAF, jetzt alten und Neo-Konservativen zur Rechtfertigung dienen, die Uhren wieder zurück zu drehen. Das passt nämlich prima in die bisherige Entwicklung der letzten Jahre. Schau dir mal an, was in den letzten 10 bis 15 Jahren alles an sozialen Errungenschaften, Bürger- und Arbeitnehmerrechten zurückgefahren, abgeschafft oder eingeschränkt wurde. Da kommt eine Diskussion um die RAF gerade richtig, wenn es gelingt alles andere aus der Zeit auch zu stigmatisieren, zu verunglimpfen in einen Topf zu werfen und schlecht zu quatschen.
(hab ja hier auch schon irgendwo sinngemäß gelesen: "Es wird noch X Jahre dauern, bis....wieder aus der Welt geschafft ist. Das spricht eine mehr als deutliche Sprache)
Das ganze dann noch mit nem bissi Hinweis auf die Opfer verbrämt und schon "stimmt" die Welt wieder und alle anderen sind "böse".
Und es ist doch bitte schön keine "anschließende Kriminalisierung", wenn der Staat eine Organisation von Mördern, Bombenlegern und nicht zu vergessen, in zig-Fällen auch: Bankräubern (ob nun "politisch motiviert" oder nicht), verbietet und ihre Mitglieder als Kriminelle behandelt und in den Knast steckt. also auf das "anschließende" kann ich nicht eingehen, weil es ja schon in den Gesetzen stand, dass Bankraub und Mord kriminelle Taten sind. Die Sichtweise der damaligen Bankräuber war ja nicht: ich mach mal was Kriminelles, und bereichere mich daran, sondern:
um den Kampf gegen das verhasste System bestreiten zu können muß Geld her. So war das. Gerechtfertigt hatte man das damit, dass dieses geraubte Geld ja einem "höheren" Zweck (nämlich der Herstellung eines besseren Systems) dienen sollte.
Und bitte kommt mir jetzt nicht mit das sei eine "Entschuldigng/Rechtfertigung für..." oder gar "Opfervernachlässigung".
Das ist keine Entschuldigung/Rechtfertigung, sondern zeigt lediglich wie es dazu gekommen ist.

Es waren nun mal Kriminelle! Nach dem Gesetzt (das ja als systemstabilisierend im Sinne der "alten" Weltordnung galt) JA!.
Im Sinne einer "neuen" Weltordnung: "nein!" . So war die Denkweise.
Was wäre denn die Alternative gewesen? Runder Tisch mit RAF-Tätern? Freies Geleit nach Palästina? Bundesverdienstkreuz? ;) es gab keine Alternative! Auf beiden Seiten nicht.
Diese Bewegung hat die bunderepublikanische "Häusle-Bauer"- und "Mei Ruah will I"- Gesellschaft eiskalt erwischt. Sie konnte nur mit Regress und Gegengewalt reagieren.

[MAXX]

Mal schaeun wer sich da tummelt.

[EU_Golfer]

... Nach dem Gesetzt (das ja als systemstabilisierend im Sinne der "alten" Weltordnung galt) JA!.
Im Sinne einer "neuen" Weltordnung: "nein!" . So war die Denkweise...
... und ist sie leider heute noch ...
... vor allem bei denen, die sich als fortschrittlich bezeichnen, und sich jeder anderen Sichtweise verschließen und diese in eine rechte, konservative, "Häuslebauer-" oder Spießerwelt abschieben ...
... für den Fortschritt sind jedoch diese in keinster Weise mitverantwortlich; das waren andere ...

[Kamantun]

Mal schaeun wer sich da tummelt.
War ganz interessant. Und die Röhl war sogar auch dabei. (Allerdings viel dicker als auf den Fotos ihrer Website;) )

Auf Deinen Beitrag von weiter oben komme ich später noch mal zurück. Muss das alles erst mal sacken lassen...

[Ayla]

....91% bei 160.000 politisch Interessierten ist starker Tobak, maxx.

Wie erklärst Du Dir das?

[Kamantun]

(Für alle die, welche die Sendung nicht gesehen haben: 91% der Anrufer haben sich gegen eine vorzeitige Entlassung von Mohnhaupt und Klar ausgesprochen. Wobei die Frage so allerdings auch nicht ganz sauber ist. Aber vermutlich auch nicht "richtiger zu stellen", ohne kompliziert zu werden...)

[Ayla]

....kompliziert habe ich die Frage gar nicht gefunden! Ich bin da auch erzkonservativ und von mir aus, bräuchten die Beiden gar nicht wieder auf die Menschheit losgelassen werden. Wer in einem "rechtsfreien" Raum agiert, kann ja wohl kaum später das Recht in Anspruch nehmen. Egal, ob bereuen oder nicht: sie haben menschenverachtend gehandelt und für mich damit das Recht auf Gnade verwirkt. Bitte - das gilt für mich nur bei kalt kalkuliertem Mord.

Sehr nachdenklich müsste machen, was Buback über die nicht genutzen "Chancen" erwähnt hat.

[EU_Golfer]

... 91% der Befragten möchten also den Fall "nach Recht und Gesetz" behandelt haben; und dies spricht nun einmal für die Freilassung ...
... richtig so, ist auch meine Meinung (wie in einem anderen Beitrag dargelegt)...
... Recht und Gesetz, sind aber doch nach Maxx, Relikte der "alten Ordnung"... jetzt fängt es (oder besser gesagt, Deine Beiträge) an "komisch" zu werden, werter Maxx, oder??

[Kamantun]

So kompliziert habe ich die Frage gar nicht gefunden!
Naja, "vorzeitig" trifft auf Klar aber nicht unbedingt auf Mohnhaupt zu. Letztere hat zumindest ihre Mindesthaftzeit abgesessen.
Ich bin da auch erzkonservativ und von mir aus, bräuchten die Beiden gar nicht wieder auf die Menschheit losgelassen werden.
Sehe ich auch so. Kann allerdings auch die gegenteilige Position verstehen.

Wenn das Strafrecht gar keine Chance auf Freilassung vorsieht, könnte das auch kontraproduktiv sein. Straftätern, denen das bewusst ist, machen sich dann u.U. gar keinen Kopf mehr, wieviel Schuld sie auf sich laden/ansammeln.

Wiederum und andererseits kann man wohl bei Mohnhaupt und Klar nicht gerade behaupten, dass eine solche Chance auf Freilassung irgend eine Art Mäßigung bewirkt hätten...

Das Argument mit der "Rache des Staates" finde ich allerdings Quatsch. Selbstverständlich rächt sich der Staat/die Gesellschaft. Auch 24/26 Jahre Knast sind schon eine Form von "Rache". Was denn sonst?

(Die eine Frau, deren Mutter von diesem Pfleger ermordet wurde, brachte es - ungewollt - sehr gut auf den Punkt: "Ich habe überhaupt keine Rachegefühle - ich möchte nur, dass der Mann hinter Gittern verschwindet".)
Sehr nachdenklich müsste machen, was Buback über die nicht genutzen "Chancen" erwähnt hat.
Damit hatte er m.E. auch sehr recht.

[Kamantun]

... 91% der Befragten möchten also den Fall "nach Recht und Gesetz" behandelt haben; und dies spricht nun einmal für die Freilassung ...
... richtig so, ist auch meine Meinung (wie in einem anderen Beitrag dargelegt)...
... Recht und Gesetz, sind aber doch nach Maxx, Relikte der "alten Ordnung"... jetzt fängt es (oder besser gesagt, Deine Beiträge) an "komisch" zu werden, werter Maxx, oder??
Drei Aussagen. Eine sachliche Behauptung, eine selbstbezügliche Bestätigung derselben und eine Blubber-Floskel.

Das Geblubber können wir streichen und die Selbstbestätigung ("habe ich schon woanders geschrieben"), natürlich auch.

Bleibt eine einzige sachliche Behauptung:
... 91% der Befragten möchten also den Fall "nach Recht und Gesetz" behandelt haben; und dies spricht nun einmal für die Freilassung ...
Und die ist dann auch noch falsch.

Nach Recht und Gesetz sitzt Klar noch mindestens bis 2009 ein.

Macht aber nix, EU. Man kennt es bei Dir nicht anders... ba1:-)

[Ayla]

1.Wenn das Strafrecht gar keine Chance auf Freilassung vorsieht, könnte das auch kontraproduktiv sein. Straftätern, denen das bewusst ist, machen sich dann u.U. gar keinen Kopf mehr, wieviel Schuld sie auf sich laden/ansammeln.



2.(Die eine Frau, deren Mutter von diesem Pfleger ermordet wurde, brachte es - ungewollt - sehr gut auf den Punkt: "Ich habe überhaupt keine Rachegefühle - ich möchte nur, dass der Mann hinter Gittern verschwindet".)


3.Damit hatte er m.E. auch sehr recht.


Zu 1. : Glaubst Du im Ernst daß Herr Klar sich damals Gedanken um ein Strafmass gemacht hat??? Denen war es VOR den Taten doch völlig egal wie die Strafe aussieht oder sie waren SO selbstgefällig und vernagelt und haben geglaubt daß sie sich gegenseitig befreien! Man muss dazu wissen, daß sie alle aweng größenwahnsinnig waren und glaubten eine "neue Welt" zu erschaffen oder die Menschheit zu "befreien". Im übrigen finde ich es sehr löblich, daß ihr verhasster Staat sie am Leben gelassen hat - ergo wäre da ja wohl jetzt aweng Dankbarkeit angesagt und keine "Belohnung". :D :D

2.: Genau das ist der Punkt. Man muss die Menschheit vor solchen Mördern SCHÜTZEN und zwar für immer!

3. Dito

[EU_Golfer]

... es ist doch keine Schande, wenn jemand wie Du keine Ahnung von dem hat, wovon hier gesprochen wird.
Also nun eigens für Dich, auf Sonderschulenebene:
Unser Recht sieht vor, daß es die vorzeitige Entlassung und auch die Begnadigung gibt. Ohne eine rechtliche Grundlage würden die Verurteilten Verbrecher ihre Strafe voll absitzen.
... also doch nach Recht und Gesetz ...

... also erst überlegen oder sich schlau machen, dann meckern ...

... kamanaucheigentorschießentun ...

[Kamantun]

Zu 1. : Glaubst Du im Ernst daß Herr Klar sich damals Gedanken um ein Strafmass gemacht hat???
Nein, in diesem Falle nicht.

Deswegen schrieb ich ja:
Wiederum und andererseits kann man wohl bei Mohnhaupt und Klar nicht gerade behaupten, dass eine solche Chance auf Freilassung irgend eine Art Mäßigung bewirkt hätten...
2.: Genau das ist der Punkt. Man muss die Menschheit vor solchen Mördern SCHÜTZEN und zwar für immer!
Ich meinte etwas anderes: Die Frau hat behauptet keine Rachegefühle zu haben, weil sie den Mörder ihrer Mutter "nur" hinter Gitter wünscht. Aber natürlich ist ein "im Knast sitzen" auch eine Form von Rache. Die Frage "Wie lange?" ist doch letztlich auch eine Frage nach "Wie groß soll/muss die Rache sein?".

Umschreibungen wie "Strafe" oder "Buße" können doch nicht darüber wegtäuschen, das damit begangenes Unrecht gerächt wird.

[MAXX]

....91% bei 160.000 politisch Interessierten ist starker Tobak, maxx.
Wie erklärst Du Dir das?
Also erst mal vorab: ich hab da gar keine Meinung zu, ob entlassen oder nicht. Dazu kenne ich die derzeitigen persönlichen Ansichten und das Verhalten der letzten Jahre der Gefangenen nicht genug; eigentlich überhaupt nicht.

Aber ein paar Gedanken wie es zu den 91% gekommen sein mag.
1.
Die Zusammensetzung der Gesprächsrunde hat da einen nicht unerheblichen Anteil dran.
Drei Betroffene (ich zähle Frau Röhl zu den Opfern) die selbstredend aufgrund ihrer eignen Involviertheit nur gegen eine Entlassung sein können. (jedenfalls im jetzigen Stadium Ihrer psychischen Entwicklung)
-Frau Röhl therapiert sich übers Schreiben (und der daraus resultierendenZuwendung/-stimmung durch Leser) selbst,
-der Herr von dem Anschlag in Djerba stritt sogar Rachegedanken ab, was dann zum Glück von einem anwesenden Psychotherapeuten des "Weissen Ring" nachdrücklich widerlegt wurde, weil Rachegedanken und -gefühle in der ersten Zeit als ein Weg zur Überwindung des Traumas durchaus sogar erforderlich sein können.
-Herr Schönbohm sprach sich auch "gegen" aus, hatte aber -vermutlich weil politisch noch zu aktiv- irgendwie nix "Handfestes" an Argumenten zu bieten.
-Am distanziertesten erschien mir noch Herr Buback, der vermutlich auf Grund der inzwischen vergangenen Zeit eine zwar negative Einstellung zu einer Entlassung, aber zum Ende der Sendung durchaus auch differenzierende Ansichten, vertrat.
-Ein Geistlicher, der zwar für "Gnade" plädierte, sich aber auf Grund seiner etwas welt- bzw. zumindest themenfremden Beispiele selbst ins Abseits manövrierte.
-Damit war der einzige "Pro" Prüfung einer Entlassung lediglich der ehemalige Justizminister Baum.
2.
natürlich sorgte diese Überzahl an Betroffenen auch für die entsprechende Stimmung, was sich im Abstimmungsergebnis wiederspiegelt.
3.
waren ganz oft wieder diese "aber die Opfer"-Argumente zu hören, was natürlich auf der emotionalen Ebene immer zieht.
4.
Zusammensetzung der Zuschauer. Die Sendung dürfte wohl von Menschen mit tieferliegendem politischen Interesse weniger gesehen werden, als von Menschen die sich Politik mal eben so noch kurz vorm Schlafengehen reinziehen. Das heisst es werden da ganz schnell Positionen bezogen, die von den Akteuren auf dem Bildschirm (Zusammensetzung siehe oben) vertreten werden, bzw. jedwede annähernd ähnliche Äusserung, wie man sie selber vertritt verursacht eine Solidarisierung, aber oft mit gar keiner oder nur geringer Hinterfragung.
5.
Wer gibt schon (Telefon-)Geld aus für eine Abstimmung, die nix bewirkt ausser seiner Stimmung Ausdruck zu verleihen?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zwei Dinge muß ich denn doch loswerden:
1. Herr Baum hat da drauf hingewiesen, und ich habs in einem meiner obigen Koms vergessen obwohl ichs im Kopf hatte (ja manchmal ist da was drin ;) ):
Als die inhaftierten RAFler als Kriegsgefangene (sie sahen sich im Krieg gegen den Staat) anerkannt werden wollten, wurde das -wie ich finde und auch damals schon fand- zu Recht abgelehnt. Die damalige Justiz wusste natürlich auch genau warum:
1.
hätte man damit den Gefangenen einen anderen Status als "normalen" Gefangenen zugestanden mit allen Vorteilen. (wie z.B. Überwachung ihrer Prozesse durch internationale Beobachter, mögliche Auslieferung in einen anderen Staat)
2.
hätte man damit auch den "Krieg" angenommen,
3. (und das halte ich für den Hauptgrund)
hätte man eingestehen müssen, dass die Ziele der RAF durchaus begründet sein könnten. Zumindest hätte man den Argumenten - so abwegig sie auch gewesen sein mögen- eine weitere Ebene bieten müssen.

So, und jetzt kommen wir zum Heute: wenn doch die RAF´ler ganz "normale" Kriminelle sind, gehört Ihnen auch das gleiche Recht zugesprochen, das jeder andere Mörder hat.
Klar kann man ob der "Gerechtigkeit" und Angemessenheit dieses justitiellen Vorganges geteilter Meinung sein, aber er ist nun mal Fakt. Und sollte jemand auf die Idee kommen, diesen Fakt auf Terroristen der RAF nicht anzuwenden, erklärt er eigentlich ganz klar, dass er den Rechtsstaat in seiner derzeitigen Verfassung nicht haben will. (ich verkneif mir jetzt mal drauf hinzuweisen, dass genau das auch Ziel damaliger Terroristen gewesen ist)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
-Was sich in der Sendung auch bestätigte, ist meine hier von Anfang an schon mehrfach vertretene Meinung, dass dieses Zeit und diese Vorkommnisse noch lange nicht "richtig" aufgearbeitet wurden.
-Ferner widersprechen sowohl die Zusammensetzung der Gesprächsrunde als auch das ermittelte Telefonergebnis wohl deiner These der Deutungshoheit. Womit wir wieder beim Thema wären, denn die "Entlassungen" sind eigentlich in einem anderen Strang angesprochen. (aber das nur nebenbei)

[Kamantun]

... es ist doch keine Schande, wenn jemand wie Du keine Ahnung von dem hat, wovon hier gesprochen wird.
Zu gütig...danke, danke... :D
Also nun eigens für Dich, auf Sonderschulenebene:
(Richtiger wäre allerdings: "Wie immer auf Sonderschulebene". ;) )
Unser Recht sieht vor, daß es die vorzeitige Entlassung und auch die Begnadigung gibt.
Ganz stark EU! (Weil direkt mal: Richtig! :) )

Und die Frage an die Zuschauer hatte noch mal wie gelautet?

"Sind sie für oder gegen eine vorzeitige Entlassung von Mohnhaupt und Klar?"

Daraufhin hatten 91 Prozent der Anrufer gevotet, dass sie gegen eine vorzeitige Entlassung von Mohnhaupt und Klar sind.

Was Dich dann - wie auch immer so etwas zustande kommen mag ;) - zu der völlig ...*zensiert*...Aussage verleitete:
... 91% der Befragten möchten also den Fall "nach Recht und Gesetz" behandelt haben; und dies spricht nun einmal für die Freilassung ...
Also nach Deiner...*zensiert*...Sicht der Dinge haben sich 91 Prozent der Leute für eine vorzeitige Entlassung von Mohnhaupt und Klar ausgesprochen - und nicht etwa dagegen...nein, nein...woher denn auch... :eek:
... also erst überlegen oder sich schlau machen, dann meckern ...
Unterhaltsam bist Du ja - das muss man Dir lassen... :D

[EU_Golfer]

... @ kamanauchdummlaberntun ... oder wie heißt der Bursche ???
... ich habe diese Sendung nicht gesehen, da ich sie nicht mag ( ist so etwas wie FOKUS fürs Fernsehen) und laß aus den Beiträgen das Gegenteil, wahrscheinlich, weil ich dieser meinung bin...
... ich weiß. ich hätte bei GOOGLE, Deinem Ersatzgedächtnis, nachsehen können ...

dennoch: Das Verfahren ist dem Recht unterworfen, das wirst Du doch jetzt begriffen haben; sonst google mal !!!

nochmal: Keine Ahnung zu haben, rechnet Dir niemand als Makel an !!!

... PS: Deine Beiträge werden nicht weniger Mist, wenn Du sie mit Bildchen füllst ...

[Kamantun]

... ich habe diese Sendung nicht gesehen, da ich sie nicht mag ( ist so etwas wie FOKUS fürs Fernsehen) und laß aus den Beiträgen das Gegenteil, wahrscheinlich, weil ich dieser meinung bin...
Wirklich nett, dass Du Dich wenigstens dieses eine Mal nicht wieder mit den üblichen Nonsens-Sprüchen herauszureden versuchst. :)

Allerdings war Dein Klops wohl auch ein ganz klein wenig zu dick dafür... :D

Außerdem wird Dein Eingeständnis des Unwissens und der Uninformiertheit völlig konterkariert, wenn man im selben Beitrag liest:
@ kamanauchdummlaberntun
...ich hätte bei GOOGLE, Deinem Ersatzgedächtnis, nachsehen können ...
...das wirst Du doch jetzt begriffen haben; sonst google mal !!!
nochmal: Keine Ahnung zu haben, rechnet Dir niemand als Makel an !!!
PS: Deine Beiträge werden nicht weniger Mist, wenn Du sie mit Bildchen füllst ...
Da könnte man ja fast den Eindruck gewinnen, ich hätte hier von Dingen geschrieben, von denen ich überhaupt keine Ahnung habe (weil ich bestimmte Sendungen nicht mag, Forumsbeiträge nicht richtig lesen kann oder zu doof bin, eine Suchmaschine zu bedienen); also mit anderen Worten: Das ich Deinen ganzen Mist hier verzapft hätte.

Habe ich aber gar nicht, EU. - Das warst Du ganz alleine. :p

[wate]

Hi Kamantun,

Deine Auftritte hier tragen bisweilen terroristische Züge. Traurig darüber, in der falschen Zeit zu leben?

:D

[EU_Golfer]

Hi Kamantun,

Deine Auftritte hier tragen bisweilen terroristische Züge. Traurig darüber, in der falschen Zeit zu leben?

:D

Macht nichts: Wir haben die Terroristen damals überstanden, dann überstehen wir ihre "geistigen Nachahmer" doch wohl auch.:D :D :D

*jetzabernichtswieweghier*

[MAXX]

....91% bei 160.000 politisch Interessierten ist starker Tobak, maxx.

Wie erklärst Du Dir das?
Also erstmal vorweg:
ich hab da gar keine Meinung zu, ob entlassen oder nicht. Dazu kenne ich die derzeitigen persönlichen Ansichten und das Verhalten der letzten Jahre der Gefangenen nicht genug; eigentlich überhaupt nicht.

Aber ein paar Gedanken wie es zu den 91% gekommen sein mag.
1.
Die Zusammensetzung der Gesprächsrunde hat da einen nicht unerheblichen Anteil dran.
Drei Betroffene (ich zähle Frau Röhl zu den Opfern) die selbstredend aufgrund ihrer eignen Involviertheit nur gegen eine Entlassung sein können. (jedenfalls im jetzigen Stadium Ihrer psychischen Entwicklung)
-Frau Röhl therapiert sich übers Schreiben (und der daraus resultierendenZuwendung/-stimmung durch Leser) selbst,
-der Herr von dem Anschlag in Djerba stritt sogar Rachegedanken ab, was dann zum Glück von einem anwesenden Psychotherapeuten des "Weissen Ring" nachdrücklich widerlegt wurde, weil Rachegedanken und -gefühle in der ersten Zeit als ein Weg zur Überwindung des Traumas durchaus sogar erforderlich sein können.
-Herr Schönbohm sprach sich auch "gegen" aus, hatte aber -vermutlich weil politisch noch zu aktiv- irgendwie nix "Handfestes" an Argumenten zu bieten.
-Am distanziertesten erschien mir noch Herr Buback, der vermutlich auf Grund der inzwischen vergangenen Zeit eine zwar negative Einstellung zu einer Entlassung, aber zum Ende der Sendung durchaus auch differenzierende Ansichten, vertrat.
-Ein Geistlicher, der zwar für "Gnade" plädierte, sich aber auf Grund seiner etwas welt- bzw. zumindest themenfremden Beispiele selbst ins Abseits manövrierte.
-Damit war der einzige "Pro" Prüfung einer Entlassung lediglich der ehemalige Justizminister Baum.
2.
natürlich sorgte diese Überzahl an Betroffenen auch für die entsprechende Stimmung, was sich im Abstimmungsergebnis wiederspiegelt.
3.
waren ganz oft wieder diese "aber die Opfer"-Argumente zu hören, was natürlich auf der emotionalen Ebene immer zieht.
4.
Zusammensetzung der Zuschauer. Die Sendung dürfte wohl von Menschen mit tieferliegendem politischen Interesse weniger gesehen werden, als von Menschen die sich Politik mal eben so noch kurz vorm Schlafengehen reinziehen. Das heisst es werden da ganz schnell Positionen bezogen, die von den Akteuren auf dem Bildschirm (Zusammensetzung siehe oben) vertreten werden, bzw. jedwede annähernd ähnliche Äusserung, wie man sie selber vertritt verursacht eine Solidarisierung, aber oft mit gar keiner oder nur geringer Hinterfragung.
5.
Wer gibt schon (Telefon-)Geld aus für eine Abstimmung, die nix bewirkt ausser seiner Stimmung Ausdruck zu verleihen?
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Zwei Dinge muß ich denn doch loswerden:
1. Herr Baum hat da drauf hingewiesen, und ich habs in einem meiner obigen Koms vergessen obwohl ichs im Kopf hatte (ja manchmal ist da was drin ):
Als die inhaftierten RAFler als Kriegsgefangene (sie sahen sich im Krieg gegen den Staat) anerkannt werden wollten, wurde das -wie ich finde und auch damals schon fand- zu Recht abgelehnt. Die damalige Justiz wusste natürlich auch genau warum:
1.
hätte man damit den Gefangenen einen anderen Status als "normalen" Gefangenen zugestanden mit allen Vorteilen. (wie z.B. Überwachung ihrer Prozesse durch internationale Beobachter, mögliche Auslieferung in einen anderen Staat)
2.
hätte man damit auch den sog. "Krieg" angenommen,
3. (und das halte ich für den Hauptgrund)
hätte man eingestehen müssen, dass die Ziele der RAF durchaus begründet sein könnten. Zumindest hätte man den Argumenten - so abwegig sie auch gewesen sein mögen- eine weitere Ebene bieten müssen.

So, und jetzt kommen wir zum Heute: wenn doch die RAF´ler ganz "normale" Kriminelle sind, gehört Ihnen auch das gleiche Recht zugesprochen, das jeder andere Mörder hat.
Klar kann man ob der "Gerechtigkeit" und Angemessenheit dieses justitiellen Vorganges geteilter Meinung sein, aber er ist nun mal Fakt. Und sollte jemand auf die Idee kommen, diesen Fakt auf Terroristen der RAF nicht anzuwenden, erklärt er eigentlich ganz klar, dass er den Rechtsstaat in seiner derzeitigen Verfassung nicht haben will. (ich verkneif mir jetzt mal drauf hinzuweisen, dass genau das auch Ziel damaliger Terroristen gewesen ist)
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-Was sich in der Sendung auch bestätigte, ist meine hier von Anfang an schon mehrfach vertretene Meinung, dass dieses Zeit und diese Vorkommnisse noch lange nicht "richtig" aufgearbeitet wurden.
-Ferner widersprechen sowohl die Zusammensetzung der Gesprächsrunde als auch das ermittelte Telefonergebnis wohl deiner These der Deutungshoheit.
Womit wir wieder beim Thema wären, denn die "Entlassungen" sind eigentlich in einem anderen Strang angesprochen. (aber das nur nebenbei)
__________________

[Ayla]

einmal zu den letzten beiden Komms(Eu u. wate). Muss so ein Niveau eigentlich sein? :mad: Sorry, aber wer richtig und konzentriert liest, kann überhaupt nicht übersehen, daß Kamantun absolut KEIN RAF-Versteher ist - es ist eher gegenteilig! :mad: Bis auf die letzten beiden Komms. war es eine sehr konstruktive Debatte! Unsachlichkeit und persönliche Beleidigungen wie " terroistische Züge" ,Nickverunglimpfungen sind wohl einzigartig in diesem Forum und ich finde das schon sehr bedenklich und unpassend!!!:mad: So ein Niveau treibt zumindest NEUE Foris aus solchen Diskussionen raus - schade.

Und nun zu Dir maxx,


Also erst mal vorab: ich hab da gar keine Meinung zu, ob entlassen oder nicht. Dazu kenne ich die derzeitigen persönlichen Ansichten und das Verhalten der letzten Jahre der Gefangenen nicht genug; eigentlich überhaupt nicht.


Och wie niedlich! Weisst Du - iCH muss den Massenmörder aus Amerika gar nicht kennen, um zu folgender Meinung zu kommen: Bolzenschussgerät, Kopf anvisieren und dann an seine Schweine verfüttern, wie er es mit seinen Opfern gemacht hat!
DU in Deiner grenzenlosen Güte und Deinem ausgeprägtem Gerechtigkeitssinn wirst mir aber wahrscheinlich entgegnen: dem gehört ne goldene Nadel verliehen, weil ja eines seiner Opfer vielleicht AIDS gehabt hat und er somit die Menschheit vor einer "neuen Katastrophe" gerettet hätte.:D
Maxx, ich möchte keine Mörder mehr kennenlernen - das hatte ich schon von Berufs wegen genug und ich musste bitter lernen, daß es Menschen gibt, die schon "böse" geboren werden! Das ist inzwischen auch schon hirnforschungstechnisch wissenschaftlich ausreichend belegt!


1.
Die Zusammensetzung der Gesprächsrunde hat da einen nicht unerheblichen Anteil dran.


DEINE Gedanken! Meine Unterhaltungen zu diesem Thema haben VOR der Sendung stattgefunden und bestätigen dieses Ergebnis nur! Du solltest den Zuschauern nicht permanent Dummheit, kein polit. Interesse und Unmündigkeit unterstellen.



Drei Betroffene (ich zähle Frau Röhl zu den Opfern) die selbstredend aufgrund ihrer eignen Involviertheit nur gegen eine Entlassung sein können. (jedenfalls im jetzigen Stadium Ihrer psychischen Entwicklung)
-Frau Röhl therapiert sich übers Schreiben (und der daraus resultierendenZuwendung/-stimmung durch Leser) selbst,


Jawohl Herr Analytiker!:p ICH hatte da einen ganz anderen Eindruck von der Frau. MIR erschien sie sehr souverän und völlig "aufgearbeitet". ;)


-der Herr von dem Anschlag in Djerba stritt sogar Rachegedanken ab, was dann zum Glück von einem anwesenden Psychotherapeuten des "Weissen Ring" nachdrücklich widerlegt wurde, weil Rachegedanken und -gefühle in der ersten Zeit als ein Weg zur Überwindung des Traumas durchaus sogar erforderlich sein können.



Setzen 6-! Der "Herr" und seine Familie hatte es mit einem TOTEN Selbstmordattentäter zu tun! Und der Onkel Belgacem Nawar als evtl. Mittäter kam erst viel später ins Visier! Äh - Rache an Toten???


-Herr Schönbohm sprach sich auch "gegen" aus, hatte aber -vermutlich weil politisch noch zu aktiv- irgendwie nix "Handfestes" an Argumenten zu bieten.

Auch das ist Interpretation von Dir.;)



-Am distanziertesten erschien mir noch Herr Buback, der vermutlich auf Grund der inzwischen vergangenen Zeit eine zwar negative Einstellung zu einer Entlassung, aber zum Ende der Sendung durchaus auch differenzierende Ansichten, vertrat.


Wie gnädig! Der Mann hat seinen Vater verloren und kennt den Mörder bis heute nicht ganz genau! Und DAFÜR hat der Mann zumindest schon mal Grösse gezeigt in so eine Debatte zu gehen und auch noch so loyal zu reden! Ausserdem empfand ich seine Ausführungen über vergebene Chancen sehr beeindruckend!




-Ein Geistlicher, der zwar für "Gnade" plädierte, sich aber auf Grund seiner etwas welt- bzw. zumindest themenfremden Beispiele selbst ins Abseits manövrierte.

Absolut überflüssig der Mann!



-Damit war der einzige "Pro" Prüfung einer Entlassung lediglich der ehemalige Justizminister Baum.


Tja und DA liegt der Hase im Pfeffer! Er war nämlich der EINZIGE der das Kind beim Namen genannt hat: ES GIBT IN DEUTSCHLAND KEIN LEBENSLANG!



2.
natürlich sorgte diese Überzahl an Betroffenen auch für die entsprechende Stimmung, was sich im Abstimmungsergebnis wiederspiegelt.


Ach ja - so natürlich ist das?? Auch dazu: viele Meinungen und Umfragen der Onlineanbieter sprachen das schon VORHER aus!

Und noch etwas maxx, DU scheinst bei der ganzen "Angelegenheit" völlig zu ignorieren, daß Menschen vor Terroristen und Mördern Angst haben! Menschenschutz scheint für Dich ein Fremdwort zu sein, oder warum bringst Du den "Wünschen" der Menschen auf lebenslange Unterbringung keinen Respekt entgegen? Menschenwürde für Kriminelle aber nicht für "Ottonormalbürger"??? Recht auf Unversehrtheit gilt für noch Nichtopfer in Deinem Recht nix?



3.
waren ganz oft wieder diese "aber die Opfer"-Argumente zu hören, was natürlich auf der emotionalen Ebene immer zieht.


Ja und m.M. nach kann man DIE nicht OFT genug hören!!!!!!! Wobei die "echten" Opfer mausetot sind und auf keine Gnade mehr hoffen können!
Angehörigenopfer fordern nämlich mehr Sicherheit, die bei ihren Lieben nämlich NICHT gegriffen hat!


4.
Zusammensetzung der Zuschauer. Die Sendung dürfte wohl von Menschen mit tieferliegendem politischen Interesse weniger gesehen werden, als von Menschen die sich Politik mal eben so noch kurz vorm Schlafengehen reinziehen. Das heisst es werden da ganz schnell Positionen bezogen, die von den Akteuren auf dem Bildschirm (Zusammensetzung siehe oben) vertreten werden, bzw. jedwede annähernd ähnliche Äusserung, wie man sie selber vertritt verursacht eine Solidarisierung, aber oft mit gar keiner oder nur geringer Hinterfragung.

Gehören Du und ich auch dazu?:rolleyes: Findest Du Dich als Zuschaueranalytiker nicht aweng ZU anmaßend? Komm' mal wieder runter von Deinem "Intellektuellenthron"!;)


5.
Wer gibt schon (Telefon-)Geld aus für eine Abstimmung, die nix bewirkt ausser seiner Stimmung Ausdruck zu verleihen?


Ich ;)


3. (und das halte ich für den Hauptgrund)
hätte man eingestehen müssen, dass die Ziele der RAF durchaus begründet sein könnten. Zumindest hätte man den Argumenten - so abwegig sie auch gewesen sein mögen- eine weitere Ebene bieten müssen.


Diesen Satz hat Herr Baum selber revidiert indem er sagte: "Lächerlich anzunehmen, daß 30 Leute einen Staat wegbomben können!" ;)


Klar kann man ob der "Gerechtigkeit" und Angemessenheit dieses justitiellen Vorganges geteilter Meinung sein, aber er ist nun mal Fakt. Und sollte jemand auf die Idee kommen, diesen Fakt auf Terroristen der RAF nicht anzuwenden, erklärt er eigentlich ganz klar, dass er den Rechtsstaat in seiner derzeitigen Verfassung nicht haben will. (ich verkneif mir jetzt mal drauf hinzuweisen, dass genau das auch Ziel damaliger Terroristen gewesen ist)


Ja maxx und ich gehe mal davon aus, daß Du mich nicht verkackeiern willst. SO möchte ICH keinen Rechtstaat! :mad: Das heisst aber noch lange nicht, daß ich alles Scheisse finde. Allerdings gibt es in Deutschland eine sehr humane Rechtsprechung und viele noch einmal zu überprüfende Gesetze, die nicht meinem Empfinden entsprechen! Und ich muss mich auch nicht mit Verbrechern verbrüdern oder einen ins gesamt relativ ordentlichen Staat in Frage stellen, wenn ich einige Gesetze differenzierter haben möchte! Auch hätte ich Dir mehr Geist zugetraut, um zu erkennen, daß Dein Terroristenvergleich sehr hinkt- wate lässt grüssen! :o

Und mit WEM möchtest Du denn die RAF-Vergangenheit aufarbeiten??? Mit den Angeklagten? Mit den toten Opfern? Mit Deinen Mitbürgern, die Du ja nur kurz vor dem Zubettgehen erwischen könntest? Mit den Menschen, die Klar und Mohnhaupt als das sehen, was sie sind - kaltblütige Mörder? Mit Politikern, die "gerade noch im Amt" sind? Oder mit Sympathisanten, wie so'ne verstörte 54jährige, die noch vor 3 Jahren verhaftet wurde, weil sie "neue Zellen vernetzen" wollte. Sach ma - wenn jemand 20 Jahre keine Drogen mehr nimmt und ein "guter Mensch" wurde, ist der dann nicht mehr süchtig???:eek:

Last but not least - 2 Ansätze:

1. Warum kann man denn nicht so sozial sein und Frau Mohnhaupt und Herrn Klar eine staatliche WG auf Lebzeiten und kostenfrei angedeihen lassen, ihnen ein Sozialpädagogik- oder Psychologiestudium finanzieren und sie in dem "grossen staatl. Wohnhaus" nicht mit anderen Inhaftierten arbeiten lassen? Das wäre doch sehr sozial und sie können direkt an der Front ihr Bedauern abarbeiten und dafür sorgen, daß andere besser resozalisiert werden? DAS wäre doch dann mal eine wirkliche Aufgabe für "altrebellische Mörder"! :D

2. Hm... ich sag's ja ungern - manchmal kommt es mir so vor, als würden "Rechtsstaatler" nur so vehement kämpfen, um sich die Voraussetzung zu schaffen, um selbst Milde zu erhalten, FALLS sie mal im Leben "fehlen".....:D :D :D

http://www.welt.de/data/2007/01/29/1193734.html

http://www.morgenpost.de/desk/1193737.html

[MAXX]

Du hattest nach meiner Meinung gefragt, wie ich mir die 91% erkläre und nichts anderes hab ich hier gepostet.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Du gestehst mir aber schon zu, erst eine Meinung zu äussern, wenn ich mir ein Bild von der aktuellen Situation (z.B. dem Verhalten der Entlassungskandidaten in den letzten Jahren) gemacht habe? Das du das für dich anders siehst ist ja völlig ok, hab ich keinerlei Probleme mit. ich für mich wüsset allerdings gerne ob die allseits so vehement geforderte Reue und/oder Einsicht in die Schändlichkeit der Straftaten gegeben ist oder nicht.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Und dadurch, das andere Personen Teile meiner oder deiner Ansicht schon vorher "erkannten" oder "verbreiteten" wirds ja weder richtiger noch unrichtiger, oder? Du weisst genau so gut wie ich, dass massenweise Denk- und Verhaltensmuster ja nicht zwangsläufig auch richtig sein müssen, und natürlich erst Recht nicht alleinige Wahrheit sein können.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Und ich habe auch nicht behauptet, dass die Zuschauer (sinngemäß zitiert) zu blöd seien, sondern ich vertrete die Ansicht, dass in so einer Diskussion einfach nur Dinge übernommen werden, ohne vertiefend zu hinterfragen. Geht mir ja genau so; wenn ich ne Meinung höre, die meine eigenen Sichtweise stützt könnt ich auch jedesmal zum Telefon flitzen und abnicken. (Mach ich aber nicht, weil ich mir dieses "inneren Mechanismus" durchaus bewusst bin).
Ich habe auch nicht behauptet -wie Herr Baum, der das hinterher widerrief- dass befürchtet würde 30 Terroristen könnten einen Staat wegbomben, sondern ich habe geschrieben, dass befürchtet würde, das man den Terroristen und Ihren "Ideen" so eine weitere (internationale) Plattform geboten hätte, wenn man sie als Kriegsgefangene" behandelt hätte.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wie dir bestimmte Personen erschienen unterliegt genau so deinen subjektiven Kriterien wie die Erscheinung der Person meinen subjektiven Kriterien unterliegt. Zumindest in dem Punkt sind wir uns wohl einig, oder?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Und noch etwas maxx, DU scheinst bei der ganzen "Angelegenheit" völlig zu ignorieren, daß Menschen vor Terroristen und Mördern Angst haben! na und. Ich hab auch Angst vor Terror und Mord, aber werd n (Fritz) Teufel tun, mich von meiner Angst dazu verleiten zu lassen mein Denken und Handeln bestimmen zu lassen.
Menschenschutz scheint für Dich ein Fremdwort zu sein, oder warum bringst Du den "Wünschen" der Menschen auf lebenslange Unterbringung keinen Respekt entgegen?Schutz vor der Angst? nee nich? Dann gehören aber viele in den Knast..
Und ich erkenne sehr wohl an, dass es "Wünsche" nach Schutz gibt, aber durch eine eventuelle Freilassung sehe ich keine Gefahr mehr. Es sei denn jemand befürchtet die Terroristen würden weitermachen. Recht auf Unversehrtheit gilt für noch Nichtopfer in Deinem Recht nix? also bitte, es kann ja wohl nicht angehen, jemanden einzuspereen oder eingesperrt zu lassen, weil jemand anders Angstgefühle hat. Wo soll denn das hinführen?
Neben meiner Angst vor terroristen machen mir auch ander Angst; sollen die jetzt alle eingesperrt werden?
Ja maxx und ich gehe mal davon aus, daß Du mich nicht verkackeiern willst. SO möchte ICH keinen Rechtstaat! [quote] ok.[quote]Das heisst aber noch lange nicht, daß ich alles Scheisse finde. Allerdings gibt es in Deutschland eine sehr humane Rechtsprechung und viele noch einmal zu überprüfende Gesetze, die nicht meinem Empfinden entsprechen! Und ich muss mich auch nicht mit Verbrechern verbrüdern oder einen ins gesamt relativ ordentlichen Staat in Frage stellen, wenn ich einige Gesetze differenzierter haben möchte! auch dem will und kann ich nichts entgegensetzen. Ja es findet in teilen sogar meine Zustimmung.Auch hätte ich Dir mehr Geist zugetraut, um zu erkennen, daß Dein Terroristenvergleich sehr hinkt- wate lässt grüssen! :D Danke für die Blumen!
Aber mal ernsthaft: klar "hinkt" der (immernoch beser als Bein ab), aber er zeigt doch, zumindest nach meiner Sichtweise, wie dicht beieinander machnmal auf den ersten Blick sich wiedersprechende Haltungen sein können. Will ein verurteilter Verbrecher Gesetze zu seinen Gunsten verändern ist und bleibt er Verbrecher, will das ein "Biedermann" ist es zum Wohle der Allgemeinheit. ich erlaube mir das als "Schwachstelle" zu betiteln.
Und mit WEM möchtest Du denn die RAF-Vergangenheit aufarbeiten??? Ich hab da nix aufzuarbeiten, weil ich meine meinug zu diesen Dingen in den letzten 30 jahren immer vund immer wieder überprüft habe. das halte ich allerdings nicht für Standart. Und ja, auch die "Ehemaligen" gehören zu denen die für Aufklärung im Sinne von "wie konnte es dazu kommen" gehören. Das sie es bisher nur sehr zurückhaltend getan haben ist ein echtes Manko. Sach ma - wenn jemand 20 Jahre keine Drogen mehr nimmt und ein "guter Mensch" wurde, ist der dann nicht mehr süchtig??? doch, aber nimmt erdenn zwangsläufig auch wieder Drogen? Wen du diesen Vergleich so ziehen magst, gehste also von aus, dass entlassene Terroristen ratzfatz wieder terrorisieren.
1. Warum kann man denn nicht so sozial sein und Frau Mohnhaupt und Herrn Klar eine staatliche WG auf Lebzeiten und kostenfrei angedeihen lassen, ihnen ein Sozialpädagogik- oder Psychologiestudium finanzieren und sie in dem "grossen staatl. Wohnhaus" nicht mit anderen Inhaftierten arbeiten lassen? Das wäre doch sehr sozial und sie können direkt an der Front ihr Bedauern abarbeiten und dafür sorgen, daß andere besser resozalisiert werden? DAS wäre doch dann mal eine wirkliche Aufgabe für "altrebellische Mörder"! gute Idee, bin mir allerdings nicht sicher ob du das Ernst meinst. :D. Und was glaubste wer da alles wegen Ausbildungskosten und "Jetzt dürfen schon Terroristen therapieren" auf die Barrikaden geht?
2. Hm... ich sag's ja ungern - manchmal kommt es mir so vor, als würden "Rechtsstaatler" ..... zählst du dich dazu oder nicht? :D

der Text hat einige Rechtschreibfehler, sorry bin aber in Eile)

[EU_Golfer]

einmal zu den letzten beiden Komms(Eu u. wate). Muss so ein Niveau eigentlich sein?

... eigentlich nicht, aber uneigentlich kann ich da nur "unseren Freund Maxx" anführen, der da schrieb:

Wie man sich bettet so schallt es heraus, oder besser:
Wie man in den Wald hineinruft, so liegt man.

... bekanntlich folgt eine Reaktion auf eine Aktion ...

[wate]

Liebe Ayla,

gerne zitiere ich mich selbst, um nicht falsch verstanden zu werden. Beachte bitte den Grinsebacken am Schluß des Satzes.

Hi Kamantun,

Deine Auftritte hier tragen bisweilen terroristische Züge. Traurig darüber, in der falschen Zeit zu leben?

:D

Würdest Du intensiver gelesen haben, hättest Du allerdings die persönlichen Angriffe von K. auf E. herausgelesen ("Geblubber" z.B.). Weniger die inhaltliche Behandlung des Themas, sondern die Mißachtung und Niedrigsetzung anderer Beiträge hatten mich zu dem bissigen Kommentar veranlaßt. So kann man nicht reden miteinander. Abgesehen davon sehe ich in dieser Diskussion den Versuch, die terroristischen Ereignisse zu relativieren und verniedlichen. Die Empörung diesen Mördern gegenüber sollte nicht minder hoch sein, als die Empörung gegen das Nazitum. Und die verfolgt uns seit mittlerweile 62 Jahren. Das zur Freilassung anstehende Mörderpärchen sitzt gerade mal 24 bzw 26 Jahre ....

[Ayla]

Du gestehst mir aber schon zu, erst eine Meinung zu äussern, wenn ich mir ein Bild von der aktuellen Situation (z.B. dem Verhalten der Entlassungskandidaten in den letzten Jahren) gemacht habe? Das du das für dich anders siehst ist ja völlig ok, hab ich keinerlei Probleme mit. ich für mich wüsset allerdings gerne ob die allseits so vehement geforderte Reue und/oder Einsicht in die Schändlichkeit der Straftaten gegeben ist oder nicht.


Aber selbstverfreilich! Nur setzt ehrliche Reue auch eine geistige Veränderung voraus und das scheint mir im "Falle Klar" doch eher zweifelhaft und bei der Mohnhaupt werden wir es ja bald wissen, gibt ja schon genügend Moderatoren die Interviews wünschen. Der öffentliche Schockeffekt bei ihren Taten war erwünscht und sehr gut kalkuliert - bei der Reue soll dann "gespart" werden oder öffentlich (wie der Ehmalige gestern im Interview) darauf hingewiesen werden, daß Reue nicht einklagbar ist??? Ne - gesetzlich wohl nicht, allerdings gibt es bei der Rechtsprechung auch so etwas wie Ethik oder moralisches Ansinnen, sonst wäre z.B. bei Klar wohl eher "Auge um Auge" 6x eingetreten, oder?


Und dadurch, das andere Personen Teile meiner oder deiner Ansicht schon vorher "erkannten" oder "verbreiteten" wirds ja weder richtiger noch unrichtiger, oder? Du weisst genau so gut wie ich, dass massenweise Denk- und Verhaltensmuster ja nicht zwangsläufig auch richtig sein müssen, und natürlich erst Recht nicht alleinige Wahrheit sein können.


Ne hat auch kein Mensch behauptet. Wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß schon VOR der Sendung so eine Tendenz vorhanden war.



Und ich habe auch nicht behauptet, dass die Zuschauer (sinngemäß zitiert) zu blöd seien, sondern ich vertrete die Ansicht, dass in so einer Diskussion einfach nur Dinge übernommen werden, ohne vertiefend zu hinterfragen. Geht mir ja genau so; wenn ich ne Meinung höre, die meine eigenen Sichtweise stützt könnt ich auch jedesmal zum Telefon flitzen und abnicken. (Mach ich aber nicht, weil ich mir dieses "inneren Mechanismus" durchaus bewusst bin).


maaa -ha-xx, wir sind nicht im Kindergarten! Die Argumente werden nicht besser durch "Ergänzungen"! :p Du hast en gros die Zuschauer und die Anrufer "verteufelt" und ihnen Kompetenz abgesprochen. Hallo -da schaut das deutsche Volk egal welchen Coleurs.:rolleyes:


Wie dir bestimmte Personen erschienen unterliegt genau so deinen subjektiven Kriterien wie die Erscheinung der Person meinen subjektiven Kriterien unterliegt. Zumindest in dem Punkt sind wir uns wohl einig, oder?


d'accord :)


na und. Ich hab auch Angst vor Terror und Mord, aber werd n (Fritz) Teufel tun, mich von meiner Angst dazu verleiten zu lassen mein Denken und Handeln bestimmen zu lassen.


Uuuppps - gilt das auch für den Strassenverkehr, um nicht vor nen Bus zu laufen??? Angst ist lebensnotwendig und schützt vor Gefahren. Man sollte schon manchmal auf sie hören. ;)


Schutz vor der Angst? nee nich? Dann gehören aber viele in den Knast.. Wo soll denn das hinführen?
Neben meiner Angst vor Terroristen machen mir auch andere Angst; sollen die jetzt alle eingesperrt werden?


Hallo - wir sprechen hier von kaltblütigen und äusserst brutalen MÖRDERN!!

Aber mal ernsthaft: klar "hinkt" der (immer noch besser als Bein ab), aber er zeigt doch, zumindest nach meiner Sichtweise, wie dicht beieinander manchmal auf den ersten Blick sich wiedersprechende Haltungen sein können. Will ein verurteilter Verbrecher Gesetze zu seinen Gunsten verändern, ist und bleibt er Verbrecher, will das ein "Biedermann" ist es zum Wohle der Allgemeinheit. Ich erlaube mir das als "Schwachstelle" zu betiteln.


Dann wirf nicht Anderen Bildzeitungsniveau vor! ;) Und auch hier stört es mich wie Du unbescholtene Menschen pauschal als "Biedermänner" abtust! :mad: Es gibt ausser Dir noch eine sehr grosse Anzahl von seriösen und sehr qualifizierte Bürger, die sich Gedanken machen um neue Gesetze und beruflich sich jeden Tag damit auseinandersetzen!


Ich hab da nix aufzuarbeiten....,


Hm.... bist Du Dir da ganz sicher? :D


weil ich meine meinug zu diesen Dingen in den letzten 30 jahren immer und immer wieder überprüft habe. Das halte ich allerdings nicht für Standart.


Und wieviel mal in 30 Jahren die Ansicht gewechselt? Wie meinen? Gar nicht? na ja......:D


Und ja, auch die "Ehemaligen" gehören zu denen die für Aufklärung im Sinne von "wie konnte es dazu kommen" gehören. Das sie es bisher nur sehr zurückhaltend getan haben......

Kann es vleischt auch daran liegen, daß "die Köpfe" sich vor lauter "Protest" die Kugel gegeben haben??? ;)Oder das Klar erst NACHDEM Sonnenberg weg war, am Gefängnisleben "teilgenommen" hat?
Ich möchte dem Gesockse hier keine Plattform geben, sende Dir aber gerne Links von Solidarisierung mit Herrn Klar wo dann auch seine Adresse drunter steht:

Haftanschrift: Christian Klar
c/o JVA Bruchsal
Schönbornstr. 32
76646 Bruchsal

"Es war ein gespenstische Begegnung, dieses Gespräch, das der Journalist Günter Gaus im Dezember 2001 in der Justizvollzugsanstalt Bruchsal mit einem der letzten Aktivisten der Roten Armee Fraktion führte, der unbeirrt an seiner absoluten Wahrheit festzuhalten versucht. Der lebenslänglich einsitzende Christian Klar, zu diesem Zeitpunkt 49 Jahre alt, wehrt sich mit all seiner verbliebenen Kraft gegen die Einsicht, dass er für eine vergebliche Sache, für ein verwerfliches Ziel zum Mörder geworden ist und sein eigenes Leben zerstört hat. »Ich habe die Illegalität als ein Gebiet von großer Freiheit erlebt«, sagt er trotzig. Und spricht damit jene apolitische Dimension des RAF-Terrorismus an, die dessen romantische Glorifizierung begründet hat - jenen Nimbus, aus dem die Pop- und Modewelt heute, ein Vierteljahrhundert danach, bei der Inszenierung einer bizarren RAF-Nostalgie ihre Inspiration schöpft: der Terrorist als existenzieller Außenseiter, der Gesetzlose als Aussteiger in eine rücksichtslose Selbstbestimmung."

http://www.frankfurter-hefte.de/ausschnitt/thema_03_12b.html

Und Aufklärung? Ja warum fängt dann Herr Klar nicht endlich damit an und klärt auf? Würde doch Herr Buback "etwas" ruhiger schlafen können, wenn er wüsste wer seinen Vater kalt gestellt hat! :mad:
Und wozu vorzeitig raus? Der Häftling hat bislang kein Schuldeingeständnis gezeigt, hat nicht ausgesagt und ist auch nicht schwer erkrankt. Wieso also dann die hergeführte Extrawurst seit 2003????????? "Ich habe die Illegalität als ein Gebiet von großer Freiheit erlebt" (2001) - äh bitte???Toller Bursche - macht richtig Mut sowas wieder in Freiheit zu wissen. Ich glaube auch nicht an ein heutiges "Monster" Christian Klar - für mich ist er aber ein verkorkster Mörder, der nicht einsichtig ist und ein gefundenes Fressen z. B. für das braune Gesockse! Unruhestifter allemal und somit vielleicht wieder Motivation des einen oder anderen Nachahmungs -Verrückten, wenn er Dir per Talkshow erklärt warum(???) er "rumgezündelt" hat und die "alten Zeiten" glorifiziert wie 2001!




Doch, aber nimmt er denn zwangsläufig auch wieder Drogen? Wenn du diesen Vergleich so ziehen magst, gehste also von aus, dass entlassene Terroristen ratzfatz wieder terrorisieren.


Uneinsichtige Mörder, maxx, ohne Aufklärungsbereitschaft bis heute und ohne Schuldeingeständnis! Und ja - ich gehe davon aus daß Herr Klar wieder Missstände des Staates findet und sich "etwas" ausdenkt! ;) Wo kein Unrechtsbewusstsein ist, kann auch nicht gegenan gekämpft werden, oder? Ein Alki, der die Sucht verleugnet, wird immer wieder rückfällig werden!



gute Idee, bin mir allerdings nicht sicher ob du das Ernst meinst. :D. Und was glaubste wer da alles wegen Ausbildungskosten und "Jetzt dürfen schon Terroristen therapieren" auf die Barrikaden geht?

Wenn sie "seßhaft" werden würden, wohl niemand (ausser vielleicht Eugo und wate:D )..... Ne mal im Ernst - warum nur Hartz resozialisieren - man könnte doch die 500.000€ Hartzstrafe "zweckentfremden!


zählst du dich dazu oder nicht? :D


Aber "klar" doch! Vor allem würde ich dafür plädieren mich als kaltblütige Mörderin für immer wechzuschliessen, damit ich nicht noch einmal in Versuchung komme, die nicht mehr vorhandene Hemmschwelle auszu"testen"! Ausserdem entspricht das Wohnambiente und die netten Umgangsformen nicht unbedingt meinen Vorstellungen von "Schöner Wohnen" und darum lass ich das Morden u.a. in dieser Saison wech!;)



.......sorry bin aber in Eile)

Das hat man "argumentatorisch" gelesen......:D

[Ayla]

....meinen grossen Bruder und der pinkelt dann Euer Haus an, wate und EuGo....:)

Der Ausdruck "Geblubber" v. Kamantun ins Leben gerufen ....da wickelt jemand im Keller und ist eigentlich nicht mal beantwortungswürdig, zumindest von Menschen, die einen gewissen Intellekt haben;) ! DAS widerum auch im Spass mit Terrorismus gleich zu setzen bleibt auch bei näherer Beleuchtung sehr fragwürdig.....:o

Hier noch mal für alle die "Nettikette" falls der eine oder andere seinen Text vergessen hat:D :

"
Dies ist ein für Benutzer kostenloses Forum, das mit viel Mühe und Arbeit für Euch gestaltet wurde und betreut wird. Ich setze voraus, dass Ihr nette Gäste seid und bei eventuellen Streitereien nicht persönlich verletzend werdet. Im Klartext bedeutet das, dass bei Zuwiderhandlung die Moderatoren angehalten sind, beleidigende, diskriminierende, diskreditierende, sittenwidrige, rassistische Beiträge zu editieren oder zu löschen. Das gleiche gilt für Beiträge, in denen direkt oder indirekt zu Straftaten aufgefordert wird. In jedem Fall riskiert der Zuwiderhandler den Ausschluß vom Forum oder unter Umständen auch eine Strafanzeige.
Nicht erwünscht ist das Zumüllen von Themen mit von der Diskussion abbringenden Antworten. Wer auf diese Art versucht, den Forumsfrieden zu stören, riskiert nach der gelben Karte die rote Karte, also den Ausschluß seiner IP aus dem Forum."

Ausserdem hatte ich moniert, dass K. GEGEN Raf - Freilassung ist!

[wate]

Kein Verstoß gegen die Nettiquette.

[Ayla]

...Schäff! Bei "Kindern" hat man als Verwachsener nun mal ne Vorbildfunktion einzunehmen....:D :D :D

Ansonsten sind wir thematisch ja d'accord.

[MAXX]

[quote]maaa -ha-xx, wir sind nicht im Kindergarten! Die Argumente werden nicht besser durch "Ergänzungen"! :p Du hast en gros die Zuschauer und die Anrufer "verteufelt" und ihnen Kompetenz abgesprochen. Hallo -da schaut das deutsche Volk egal welchen Coleurs.nee wenn das schon Kompetenz absprechen sein soll hab ich wohl die falschen Worte benutzt. Im Übrigen beabsichtige ich nicht meine Argumente zu verbessern, aber aber zu erklären und zu vertiefen. So auch hiermit:
Es dürfte wohl unstrittig sein, dass eine andere Zusammensetzung des gestrigen Elferrates wenn auch nicht grade einen anderen Prinzen, aber doch ein anderes %-Verhältnis zutage gebracht hätte, oder!?
Stell dir mal vor da hätten 5 Freilassungsbefürworter einem Gegner gegenüber gesessen. Nun bin ich ja kein soooo ein Fantast da ein Umkippen des Abstimmungsverhältnisses anzunehmen, aber ich spekuliere jetzt mal auf 80/85 zu 20/15 %.
(und wegen dieser 6 bis 11 % muß in dem falle nun wirklich kein Streit vom Zaun gebrochen werden) Genau so und nicht anders war mein Statement gemeint zu der Frage wie es zu den 91% gekommen sei.

Uuuppps - gilt das auch für den Strassenverkehr, um nicht vor nen Bus zu laufen??? keine Ahnung. Hatte noch nie Angst vor nen Bus zu laufen. (Sollte das aber mal der Fall sein, werde ich mich vertrauensvoll in die Hände eines/einer professionellen Hilfe begeben.)
Hm.... bist Du Dir da ganz sicher? :D zu 91 %

Und wieviel mal in 30 Jahren die Ansicht gewechselt? Wie meinen? Gar nicht? na ja......:D weis zwar nicht, was die Frage hinterfragen soll, aber gerne: selten!

Kann es vleischt auch daran liegen, daß "die Köpfe" sich vor lauter "Protest" die Kugel gegeben haben??? ;)Oder das Klar erst NACHDEM Sonnenberg weg war, am Gefängnisleben "teilgenommen" hat? daqs kann ganz viele Gründe haben:
1. keine Kraft, keine Nerven, keinen Bock sich zum x-ten male zu Vorgängen zu artikulieren die keinen persönlichen Vorteil versprechen (wie z.B. Freilassung)
2. Angst fehlinterpretiert zu werden
3. Klärst du auf biste der Unverbesserliche, dem ne Plattform geboten wird und der das nur macht um früher raus zu kommen, tust du es nicht bist du der Uneinsichtige. Ist ne blöde Falle!
4. Erkenntnis das es wirklich falsch war so zu handeln und die mangelnde Fähigkeit es einzugestehen
Ich möchte dem Gesockse hier keine Plattform geben, sende Dir aber gerne Links von Solidarisierung mit Herrn Klar wo dann auch seine Adresse drunter steht:

Haftanschrift: xxxl Danke, aber du glaubst doch nicht ernsthaft, dass mir das nicht bekannt war? ;)

Wieso also dann die hergeführte Extrawurst seit 2003????????? "
Anhand fogender Namen lässt sich wohl die Extrawurst-Theorie nur schwerlich aufrecht erhalten. Folgende RAF-Mitglieder , die teilweise an den gleichen/selben Taten wie Mohnhaupt und Klar beteiligt waren, wurden vorzeitig zur Bewährung entlassen bzw. begnadigt. Auch Täter mit mehrmalig Lebenslänglich:
Klaus Jüntschke
Lutz Taufer
Rolf Heissler
Horst Mahler
Clemens Wagner
Peter Jürgen Book
Helmut Pohl
Susanne Albrecht
Karl-Heinz Dellwo
Silke Maier-Witt
Inge Viett

Um all die wurde auch nicht so ein Hype veranstaltet, dass meine Ahnung da könnte diesmal eventuell mehr (oder zumindest anderes) hinter stehen, durchaus stützt.

Uneinsichtige Mörder, maxx, ohne Aufklärungsbereitschaft bis heute und ohne Schuldeingeständnis! Und ja - ich gehe davon aus daß Herr Klar wieder Missstände des Staates findet und sich "etwas" ausdenkt! ;) Wo kein Unrechtsbewusstsein ist, kann auch nicht gegenan gekämpft werden, oder? Ein Alki, der die Sucht verleugnet, wird immer wieder rückfällig werden! wenn dem so ist bzw. ein hoher Wahrscheinlichkeitsgrad vorliegt das es so sich entwickeln könnte, muß er drin bleiben. Ganz klar....äh logisch!

[MAXX]

...Schäff! Bei "Kindern" hat man als Verwachsener nun mal ne Vorbildfunktion einzunehmen....:D :D :D .
jaja, ihr Verräter. Und wenn die Kinder sich dranhalten heisst es:
Auch hätte ich Dir mehr Geist zugetraut, um zu erkennen, daß Dein Terroristenvergleich sehr hinkt- wate lässt grüssen! ;)
Übrigens wate: das mehrfach Zitieren funktioniert zumindest hier und bei mir nach wie vor nicht!

[Ayla]

Zitat:
Wieso also dann die hergeführte Extrawurst seit 2003????????? "
Anhand fogender Namen lässt sich wohl die Extrawurst-Theorie nur schwerlich aufrecht erhalten. Folgende RAF-Mitglieder , die teilweise an den gleichen/selben Taten wie Mohnhaupt und Klar beteiligt waren, wurden vorzeitig zur Bewährung entlassen bzw. begnadigt. Auch Täter mit mehrmalig Lebenslänglich:
Klaus Jüntschke
Lutz Taufer
Rolf Heissler
Horst Mahler
Clemens Wagner
Peter Jürgen Book
Helmut Pohl
Susanne Albrecht
Karl-Heinz Dellwo
Silke Maier-Witt
Inge Viett

Um all die wurde auch nicht so ein Hype veranstaltet, dass meine Ahnung da könnte diesmal eventuell mehr hinter stehen durchaus stützt.



Da haben wir uns missverstanden. Extrawurst bezog sich darauf, daß er jetzt das Recht seines verhassten Staates auf einmal in Anspruch nehmen möchte und Du alle Mörder gleich behandelt haben willst. Eine Bemerkung von Frau Röhl hat mich gestern allerdings auch stutzig gemacht. Sie hat die Klar-Akten eingesehen und wollte da in der Öffentlichkeit auch keinen Verdacht aussprechen, daß im Falle Klar Sonderbedingungen(wegen der 2 Jahre mehr) gelten würden. Wer wird denn da wieder gedeckt oder was wird verschwiegen? Und was das alles für Blüten treibt liest Du bitte hier:

http://www.stern.de/unterhaltung/buecher/:Christian-Klar-Ex-Terrorist-Theaterpraktikant/538067.html

Warum im Moment so ein Aufstand gemacht wird? 1. denke ich der Terrorismus hat die Menschen sensibilisiert und Existenzängste brauchen Ventile. 2. Ist die Justiz im Moment durch zahlreiche Urteile, die nicht nachvollziehbar sind, sowieso gebeutelt. Bei Hartz kann das "Volk nichts ja machen - Richter sind ja auch heute nicht mehr das was sie mal waren" ("die Grossen lässt man....") - da muss eben so'n uneinsichtiger Altrebell für den Unmut herhalten.... Sie wissen ja nicht, daß so ein Aufwand bei Klar auch nix nützt. Oder vielleicht doch - Köhler wird wohl sehr sensibel mit diesem Thhema umgehen!

Bei Deiner Argumentationkette gegen Aufklärung bei Klar hast Du allerdings "etwas" vergessen: WENN Klar einsichtig wäre und WENN er seine Schuld anerkennen würde, bräche sein komplettes "Weltbild" einschliesslich der Bürde von erfolgreiche Eltern abzustammen, zusammen. Das würden sehr viele Menschen kaum aushalten können, nur auf einen fehlgesteuerten brutalen Mörder reduziert zu werden. Mein gesamtes Leben ein einziger Irrtum den ich auch noch selber verursacht habe? Er wäre ein menschl. Wrack! So glaubt er sich als grosser Hero , der beinahe die Welt gerettet hätte. Maxx, wenn er rauskommt und ihm die undankbaren Menschenmeinungen um die Ohren fliegen, braucht er für sich einen Beweis, daß er immer richtig lag. Ansonsten würde es auch nur wie zum Freitod seiner Mitbestreiter reichen, was eigentlich ein Kollektivfreitod werden sollte! Feigling oder unverbesserlicher Terrorist? Beides lässt unruhig werden!


Passt vielleicht nicht ganz - finde ich aber in diesem Zusammenhang lesenswert:
http://www.cdaniel.de/

[Ayla]

Brigitte Margret Ida Mohnhaupt

geb. 24. Juni 1949
Vater: Kaufmann 1960 Bei der Scheidung der Eltern bleibt Mohnhaupt bei der Mutter 1967 Abitur in Bruchsal
1967 Immatrikulation an der Philosophischen Fakultät der Universität München
1971 Gang in den Untergrund
Maßgeblich beteiligt an Aufbau der RAF Logistik, Waffenbeschaffung usw. 9. Juni 1972 Verhaftung in Berlin
8. Februar 1977 Entlassung aus dem Gefängnis - Erneuter Gang in den Untergrund Beteiligung an der " http://www.rafinfo.de/icon/ref.gifOffensive 77 (http://www.rafinfo.de/hist/kap09.php)" (Morde an Bubak, Ponto, http://www.rafinfo.de/icon/ref.gifSchleyer (http://www.rafinfo.de/hist/kap09.php)...)
Mai 1978 zusammen mit Sieglinde Hofmann und Rolf Clemens Wagner in Jugoslawien verhaftet
Freillasung nach nach 6 Monaten
15. September 1981 Beteiligung am Attentat auf US-General Kroesen
11. November 1982 verhaftet und wegen aller RAF-Aktionen des Jahres 1977 und wegen des Angriffs auf den Nato-General F. Kroesen zu 5mal lebenslänglich verurteiltDAS ist es was Buback mit vertanen Chancen meinte! Aweng zuviel Gnade vor Recht???

[EU_Golfer]

....Im Klartext bedeutet das, dass bei Zuwiderhandlung die Moderatoren angehalten sind, beleidigende, diskriminierende, diskreditierende, ...Beiträge zu editieren oder zu löschen.
... hätte ich also Kamantun's Beitrag löschen können/sollen/dürfen/müssen ?...

[BvB]

... hätte ich also Kamantun's Beitrag löschen können/sollen/dürfen/müssen ?...

die meisten von Deinem eigenen, denn Du warst der Erste der hier ganz klar mit ganz viel Dreck geschmissen hat. s4:-)

[Ayla]

...gib a Ruh' . Auf den "Linkshasser kam von DIR in Komm. 20 det "Blababla" zuerst und danach kam erst in Komm. 21. die Retoure von K. Oder hattest Du die 35 "Blablas" aus dem letzten Forum gemeint? ;) Mensch, diese Kindergartentexte: "Der hat aber zuerst angefangen...." hat doch keiner von Euch nötig!
Mein Vater pflegte immer zu sagen: "Wo der eine mit gewaschen ist, ist der andere mit gekämmt..." :)

Wir schiessen alle mal über das Ziel hinaus - nur sollte das dann auch nicht künstlich in die Länge gezogen werden! Zumüllen von Threads steht hier übrigens auch unter "Strafe". :D



Köhler hat übrigens dementiert, daß er Klar anhört.

[Kamantun]

...einen Schlusspunkt zu setzen:

1. Ich bin und war nicht und niemals beleidigt. Wer austeilt muss auch einstecken können, oder sollte das Austeilen eben sein lassen.

2. EU´s Schnatterbeiträge gingen mir schwer auf den Senkel; auch weil durch sie eine bis dato sehr konstruktive Diskussion in die üblichen Bewältigungsversuche einiger "Linkstum-Trauma-Geschädigter" abzurutschen drohte.

3. Zurück zum eigentlichen Thema! :)

[Ayla]

Juni 2007

Johannes B. Kerner: Im sogenannten „Deutschen Herbst" fallen 34 Menschen dem Terror der RAF zum Opfer. Heinrich Böll spricht vom Krieg der sechs gegen sechzig Millionen. Sie waren daran beteiligt. Und haben deshalb über zwanzig Jahre im Gefängnis gesessen. Meine Damen und Herren, ich begrüße mit Ihnen Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar.

Das Publikum applaudiert höflich. Die Kamera schwenkt auf Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar. Mohnhaupt schaut wirr, weiß nicht, wo die Kamera ist, Klar zwinkert nervös mit den Augenlidern.

Johannes B. Kerner: Frau Mohnhaupt, Herr Klar, wie fühlen Sie sich?
Klar: Ich freue mich, hier sein zu können.
Mohnhaupt, gleichzeitig: Gut, danke.
Johannes B. Kerner, schaut fragend: Viele sagen ja, nach einer so langen Zeit im Gefängnis, da wäre man nicht mehr derselbe.
Mohnhaupt, teure Sendezeit verstreichen lassend, bläst eine Backe auf: Mhmtja.
Klar, heftiger zwinkernd: Das geht schon an die Substanz.
Johannes B. Kerner: Verstehe, verstehe. Ich will da auch gar nicht zu tief in Sie dringen. Kommt es vor, dass man Selbstmordgedanken hat?
Mohnhaupt, immer noch nach der Kamera suchend: Es gibt da so Momente, da kann, da kann man.
Klar: Das geht schon an die Substanz.
Johannes B. Kerner, Papiere studierend, dann glattstreichend: Herr Klar, Sie waren dreißig Jahre alt, als Sie verurteilt wurden. Nun waren das wilde Zeiten damals, von mir gibt es auch Fotos (schaut ins Publikum, lacht), die dürften Sie nie zu sehen bekommen (deutet auf seinen verlängerten Rücken) Haare bis da und in den Zigaretten war auch nicht immer nur Tabak. Wobei, das war auch nicht so ein Teufelszeug wie heute, das Gras, sagt man ja, das ist heute bis zu zehnmal stärker in seiner „Wirkung" (macht Anführungszeichen mit den Händen) sag ich jetzt mal so.
Klar: Heute ist das bestimmt stärker, ja.
Mohnhaupt: Wo muss ich eigentlich hinschauen?
Johannes B. Kerner: Schauen Sie einfach mich an, wir sind hier ja unter uns (legt den Zeigefinger einer Hand auf die Lippen, deutet ein Zögern an). Nun gab es ja durchaus kritische Stimmen, was Ihre Entlassung anging. Die Witwe von Hanns-Martin Schleyer beispielsweise hat beklagt, sie hätten sich nie von ihren - nennen wir sie ruhig so -"Taten" distanziert.
Klar: Ach, wissen Sie, bei einem etwas anderen Lauf der Ereignisse, da wäre ich jetzt vielleicht Professor in den USA.
Das Publikum versteht die Anspielung nicht. Kerner springt helfend zur Seite.
Johannes B. Kerner: Sie meinen, nachdem Sie Außenminister waren?
Lautes Gelächter im Publikum.
Klar, nun entspannter: Das weiß man nie so genau. (Zu Brigitte Mohnhaupt) Und du? Hättest du dich von einen General erschießen lassen?
Kerner, erläuternd zum Publikum: Wie Petra Kelly.
Mohnhaupt: Ich hätte zuerst geschossen.
Das Publikum lacht mit einer Stimme. Aus vollem Hals.
Johannes B. Kerner, nach außen in sich hinein lachend: Starke Frauen braucht das Land ja, das hört man ja jetzt immer wieder. (Wieder ernster werdend) Ich wäre ja kein investigativer Journalist, wenn ich nicht fragen würde: Was sind denn nun ihre Pläne für die Zukunft?
Mohnhaupt, Kerner in die Augen schauend: Ich habe einen Vertrag bei einem großen westdeutschen Verlag, da werde ich meine Erinnerungen veröffentlichen.
Klar: Das wird sich zeigen, erstmal ausspannen, alte Freunde treffen, das geht schon sehr an die Substanz.
Johannes B. Kerner: Frau Mohnhaupt, Herr Klar, ich bedanke mich sehr für die offenen Worte und wünsche Ihnen alles Gute im neuen Leben. Mein nächster Gast ist ein Allrounder, Sänger, Entertainer, Schauspieler, Comedian …
Mike Krüger, ihm ins Wort fallend: Das mit dem Schauspieler darfste nicht sagen, hinterher verklagt man mich noch wegen Amtsanmaßung.

Juli 2007

Ausriss aus den Klingeltoncharts:
Platz 1: Monrose - ‘Cause I’m real
Platz 2: Stefan Raab und die Terroristen - Ich hätte zuerst geschossen (Der Boom-Boom-Song)
Platz 3: Vanilla Ninja - Like Ice Cream

Oktober 2007

Nazan Eckes: Auch zur neuen Ausgabe von Let’s Dance haben wir Prominente ins Trainingslager geschickt.
Hape Kerkeling: Es treten an: Vanessa Petruo, Collien Fernandes, Estefania, Gülcan, Karsten Speck, Biggi Mohnhaupt, Nobbi Blüm und Chris Klar.
Nazan Eckes: Biggi, du hattest ja den Sommerhit des Jahres zusammen mit Stefan Raab, was gibt’s Neues von Dir?
Mohnhaupt, in die Kamera schauend: Erstmal vielen Dank für den ganzen Support, das war ja echt ein irres Ding. Ich hab mein Buch draußen (hält ein Buch in die Kamera. Das Buch trägt den Titel: „Ich war dabei").
Hape Kerkeling: Willkommen im Club der tanzenden Dichter.
Das Publikum tobt.
Nazan Eckes: Nobbi, wie geht es dir?
Norbert Blüm: Die Rente ist sicher.
Nobbi-Sprechchöre im Publikum, Collien Fernandes prüft, ob ihre Brüste zuverlässig aus jeder Kameraperspektive aussehen, als würden sie gleich rausfallen, Christian Klar spannt seine frischtrainierten Muskeln an.
Hape Kerkeling: Chris, du bist ja unter die Schauspieler gegangen.
Klar: Ja, ich werde im Prequel von „Der Untergang" Hitlers Leibwächter spielen.
Nazan Eckes: Ich mag Komödien auch total gern.

März 2008

Mohnhaupt, im Dschungel sitzend, zu Marianne und Michael: Die Kängurueier waren echt total widerlich, aber damals, als ich untergetaucht war, da gab es eine Wohnung mit Gefrierkühltruhe aber ohne Herd, da habe ich immer so halbaufgetaute Fischstäbchen gegessen, das war noch ekliger.
Marianne und Michael, simultan: Du warst mal Taucherin?

Mai 2008

Christian Klar, zappelig: Leute, macht mich nicht verrückt, vier Tiere, die man aus Blindschleiche bilden kann, 20000 Euro, ich schnapp gleich über, soviel Geld, strengt mal die roten, äh die grauen Zellen ein bisschen an.

Ob's tatsächlich so oder ähnlich kommt ? Claus Peymann hat ja auch schon ein Angebot gemacht! :mad:

[EU_Golfer]

... wenn ich mir ernsthaft vorstelle, daß das so eintreten könnte, so schießen (nur bildlich geneint:) ) mir folgende Gedanken in den Kopf:

--- soll ich meine zustimmende Einstellung zur "Freilassung" nochmals überdenken???
--- Canada soll auch ein schönes Land sein !!!

[Kamantun]

WENN Klar einsichtig wäre und WENN er seine Schuld anerkennen würde, bräche sein komplettes "Weltbild" einschliesslich der Bürde von erfolgreiche Eltern abzustammen, zusammen. Das würden sehr viele Menschen kaum aushalten können, nur auf einen fehlgesteuerten brutalen Mörder reduziert zu werden. Mein gesamtes Leben ein einziger Irrtum den ich auch noch selber verursacht habe? Er wäre ein menschl. Wrack!
Geile Analyse! (Oder anders gesagt: Sehe ich genau so. :D )

Der gestern bei der Christiansen eingeblendete Ex-Terrorist von der "2.Juni"-Fraktion, machte (ganz unabhängig von dem, was er sagte), auch nicht so den Eindruck, als ob ihn irgend welche lästigen Schuldgefühle bedrücken würden, oder?

Da war so mein allererster Gedanke: Der hat mit seiner eigenen Vergangenheit ein kleineres Problem, als mit seiner (hässlichen) Schrankwand im Hintergrund.

Und vielleicht (bzw. wahrscheinlich) ist es ja wirklich so, dass man sich, um mit Taten wie Mord überhaupt leben zu können -, mit Händen und Füßen dagegen sträuben muss, eigene Schuld anzuerkennen.

Wie könnte man denn als Täter 24 oder 26 Jahre (Schuldgefühle im) Knast überleben?? - Sowas geht wohl nur in der Opfer-/Märtyrerrolle.

[MAXX]

Zitat von Ayla
WENN Klar einsichtig wäre und WENN er seine Schuld anerkennen würde, bräche sein komplettes "Weltbild" einschliesslich der Bürde von erfolgreiche Eltern abzustammen, zusammen. Das würden sehr viele Menschen kaum aushalten können, nur auf einen fehlgesteuerten brutalen Mörder reduziert zu werden. Mein gesamtes Leben ein einziger Irrtum den ich auch noch selber verursacht habe? Er wäre ein menschl. Wrack! ich weis ja nicht wie alt/neu die im Umlauf befindlichen Fotos sind, aber für mich ist der Mensch bereits ein Wrack.

Der gestern bei der Christiansen eingeblendete Ex-Terrorist von der "2.Juni"-Fraktion, machte (ganz unabhängig von dem, was er sagte), auch nicht so den Eindruck, als ob ihn irgend welche lästigen Schuldgefühle bedrücken würden, oder? den Eindruck hatte ich auch.
Aber ich denke es gilt zu unterscheiden ob jemand Schuldgefühle hat oder äussert. Diese zwei "Nuancen" (schlechtes Wort, aber mir fällt nix Besseres ein) lassen sich meiner Einschätzung nach durchaus getrennt innrhalb einer Person wiederfinden. (Ich erklär mal weiter unten am beispile Klar wie ich das meine.)
Da war so mein allererster Gedanke: Der hat mit seiner eigenen Vergangenheit ein kleineres Problem, als mit seiner (hässlichen) Schrankwand im Hintergrund. mal abgesehen davon, dass du nicht weisst, obs wirklich seine war: die kann auch manifestierter Ausdruck der Verwirrtheit sein. :D :D :D
Und vielleicht (bzw. wahrscheinlich) ist es ja wirklich so, dass man sich, um mit Taten wie Mord überhaupt leben zu können -, mit Händen und Füßen dagegen sträuben muss, eigene Schuld anzuerkennen.
Wie könnte man denn als Täter 24 oder 26 Jahre (Schuldgefühle im) Knast überleben?? - Sowas geht wohl nur in der Opfer-/Märtyrerrolle. ich glaube, das geht auch anders. Z.B. über die Erkenntnis und Einsicht in die eigne Schuld verbunden mit der Unfähigkeit sie zu äussern bzw. nach aussen zu zeigen. Ich glaube übrigens, dass das der aktuelle Zustand des Klar ist. Dieser innere Konflikt einerseits genau zu wissen, Schuld auf sich geladen zu haben, und andererseits nach aussen dies nicht eingestehen zu können, zerfrisst ihn vermutlich und er hofft über das derzeit anstehende Gesuch auf vorzeitige Entlassung für sich da Klarheit reinzubekommen. Ich befürchte, es wird ihm nicht gelingen, weil das Bindeglied zwischen Erkennen und daraus resultierender Handlung fehlt. Eigentlich ein Fall für den Therapeuten aber (noch) nicht für Köhler.

[Kamantun]

ich weis ja nicht wie alt/neu die im Umlauf befindlichen Fotos sind, aber für mich ist der Mensch bereits ein Wrack.
Der sah auch schon in jungen Jahren so...ähm...ja, eben so aus... Foto (http://www.zdf.de/ZDFde/img/113/0,1886,2280689,00.jpg)
mal abgesehen davon, dass du nicht weisst, obs wirklich seine war...
Du meinst, die Christiansen-Heinis könnten ihm dieses Teil (was übrigens aussah, als wäre es Mitte/Ende der 60-er als Selbstbausatz in vielen - mal mehr, mal weniger unvollständigen - Einzelpaketen aus Ost-Berlin geschickt worden), EXTRA für das Interview in die Bude gestellt haben? :eek:
...die kann auch manifestierter Ausdruck der Verwirrtheit sein. :D :D :D
Daran besteht mal sowieso kein Zweifel... :D ;)
ich glaube, das geht auch anders. Z.B. über die Erkenntnis und Einsicht in die eigne Schuld verbunden mit der Unfähigkeit sie zu äussern bzw. nach aussen zu zeigen.
Aber woher sollte diese Erkenntnis und Einsicht der eigenen Schuld denn kommen? Noch dazu, wenn man seit Jahrzehnten im Knast sitzt?

Gibt es da den "Tag X", an dem man plötzlich erkennt: Nee´Du - was Du gemacht hast, war falsch und Du hast damit jede Menge Schuld auf Dich geladen"?
Ich glaube übrigens, dass das der aktuelle Zustand des Klar ist. Dieser innere Konflikt einerseits genau zu wissen, Schuld auf sich geladen zu haben, und andererseits nach aussen dies nicht eingestehen zu können, zerfrisst ihn vermutlich und er hofft über das derzeit anstehende Gesuch auf vorzeitige Entlassung für sich da Klarheit reinzubekommen.
Inwiefern sollte er für sich durch das Gnadengesuch eine Klarheit reinbekommen?

Im Sinne von: Gnade gewährt - Klarheit da/Gnade nicht gewährt - Unklarheit bleibt bestehen?

(Ich glaube mich übrigens zu erinnern, dass ihm seinerzeit der Gauss das Gnadengesuch "eingeredet" hat. Kann mich aber auch irren - mal schauen, ob ich den entsprechenden Artikel wiederfinde.)

[Kamantun]

Habe schon mal einen anderen, interessanten Artikel gefunden: Klick (http://www.tagesspiegel.de/meinung/archiv/28.01.2007/3043444.asp)

Daraus:

Günter Gaus fragt im Herbst 2001, 24 Jahre nach den Taten, 19 Jahre nach der Festnahme Klars: „Schuldbewusstsein und Reuegefühle – sind das Vorgänge im Kopf, im Gemüt, von denen Sie sagen: Es geht euch nichts an?“ Christian Klar antwortet: „Im politischen Raum, vor dem Hintergrund unseres Kampfes sind das keine Begriffe“. Gaus fragt nach: „Und wenn ich meine Frage ins Persönliche wende?“ Klar antwortet: „Ich überlasse der anderen Seite ihre Gefühle und respektiere die Gefühle. Aber ich mache sie mir nicht zu Eigen. Vor der Trauer müsste sich viel ändern“.

Edit: Leider findet sich nirgend wo eine komplette Abschrift des Interviews von Gauss mit Klar. Aber immerhin ein paar wenige Seiten, wo Leute, die es gesehen haben, ihre Eindrücke beschreiben:

Link 1 (http://www.e-politik.de/www.e-politik.de/beitrag1462.html?Beitrag_ID=1504)

Link 2 (http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2001/1214/medien/0009/index.html)
MAXX:
...aber für mich ist der Mensch bereits ein Wrack
Nach Lektüre der Links würde ich dem uneingeschränkt zustimmen.

[Ayla]

Zitat:
Ich glaube übrigens, dass das der aktuelle Zustand des Klar ist. Dieser innere Konflikt einerseits genau zu wissen, Schuld auf sich geladen zu haben, und andererseits nach aussen dies nicht eingestehen zu können, zerfrisst ihn vermutlich und er hofft über das derzeit anstehende Gesuch auf vorzeitige Entlassung für sich da Klarheit reinzubekommen.
Inwiefern sollte er für sich durch das Gnadengesuch eine Klarheit reinbekommen?



DAS würde mich jetzt auch mal interessieren! Wobei das Wort Klarheit ja auch schon Antwort genug sein könnte....:)

Geht doch... also.... Jetzt kommen wir in eine "Abteilung" wo es heikel wird nicht in die Mitgefühlschiene ab zu driften. Thesen wir mal weiter:

WAR Klar vielleicht schon ein Wrack somit Opfer, als er in die Szene einstieg?
Was hat er gesucht? Orientierung? Woher kam das Wissen wie sehr die Menschen denn angeblich so gebeutelt wurden????? Woher kam sein Wissen über "übriggebliebene Kriegstreiber oder Kriegsgewinnler???

Hm.... Vater war Vizepräsident des Oberschulamtes Karlsruhe und Mutter war Gymnasiallehrerin. Hm.... beide studiert und wahrscheinlich schon seit Generationen Akadämlicher Haushalt. "Geistiger Inzest" ergo.....(:D ) Sicher sind auch so Worte gefallen, daß die Unterschicht gnadenlos ausgebeutet wurde und das zu Recht..... Vater,Alfred Klar, gehörte also zur geistigen Elite und war auch noch von 1963 bis 1970 Direktor am Hans-Thoma-Gymnasium, wo Klein - Christian zur Schule ging. Man muss wissen, daß diese Schule nur mathematisch-naturwissenschaftlich orientiert ist, eben die Leidenschaft des Vaters. Hm..... Mutter auch Gymnasiallehrerin..... Ergo entsteht Leistungsdruck.... Die Eltern selber geprägt von Eltern, die nie gelernt haben Emotionen zu zeigen, werden jetzt aweng liberal und antiautorität..... Hm....
Klein Christian hört erziehungstechnisch Sprechblasen von "persönlicher Freiheit und Entwicklung" "geistigem Eigentum dem nur besonderen Menschen zugehörig" sind usw. Der Mathematiker Alfred Klar weiss ganz genau wer Deutschland wieder aufgebaut hat, schliesslich gehört man ja selber zur Elite und lädt so manchen Text im Hause Klar ab. Nun weiss man ja auch wie süffisant und herablassend grosszügig geistige Menschen sein können!
Christian hört also viel Geistiges, erlebt wenig Emotionen, lebt von den Wohlwollenden Sprechblasen seiner Eltern und ist dem harten erwartenden Blick seines Vaters ständig ausgeliefert. Er merkt also daß "die Welt" ambivalent ist! Und verlogen!!!
Nun flieht er noch mal flugs in der Pubertät vom väterl. Direktor auf eine andere Schule und macht sein Abitur. Studium Geschichte und Philisophie.....
Keine Mathematik...... Die Realflucht beginnt..... Er zieht in eine WG und lernt andere "Philosophen" und Steinerschule Kandidaten kennen....
Sie wollen alle nur das eine: die emotionelle Kälte und Verlogenheit ihrer Kindheit abschütteln.... Zerissen schon von Kind an.... Scheidungskinder.... In anfänglicher Antiautorität erzogen..... mit häuslicher inhaltsloser Disziplin und emotioneller Armut, aber dafür ganz viel Sehnsucht..... allerdings auch Wut im Bauch.... eine Revolte musste her... eigentlich hätte sie ja gegen die Eltern DIREKT stattfinden müssen, aber dazu war man noch nicht bereit und brauchte den monatlichen Scheck - man ging Umwege, verzettelte sich, schaukelte sich gegenseitig hoch und war ja trotzdem intelligent. Vater würde schon merken was für ein toller Hecht der Sohn war, wenn er die Welt erst einmal verändert hatte und nicht nur salbungsvoll rumlabberte!

Vielleicht fing alles so an.... Der Haken bei der ganzen Geschichte ist nur: Viele von uns haben damals so oder ähnlich empfunden, viele von uns haben damals rebelliert, selten allerdings ist daraus ein Mord passiert.

Sie sind eigentlich alle Vatermörder diese Baaders, Klars oder Folkerts.....

[MAXX]

Zitat:
Ich glaube übrigens, dass das der aktuelle Zustand des Klar ist. Dieser innere Konflikt einerseits genau zu wissen, Schuld auf sich geladen zu haben, und andererseits nach aussen dies nicht eingestehen zu können, zerfrisst ihn vermutlich und er hofft über das derzeit anstehende Gesuch auf vorzeitige Entlassung für sich da Klarheit reinzubekommen.
Inwiefern sollte er für sich durch das Gnadengesuch eine Klarheit reinbekommen?
DAS würde mich jetzt auch mal interessieren! Wobei das Wort Klarheit ja auch schon Antwort genug sein könnte....
Leider ist euch beiden der Abschluß meines textes durch die Lappen gegangen der da lautetet:
Eher ein Fall für den Therapeuten denn für Köhler.

Und damit meine ich genau das:
Vielleicht fing alles so an.... Der Haken bei der ganzen Geschichte ist nur: Viele von uns haben damals so oder ähnlich empfunden, viele von uns haben damals rebelliert, selten allerdings ist daraus ein Mord passiert.

Sie sind eigentlich alle Vatermörder diese Baaders, Klars oder Folkerts.....
sind wir das nicht alle, müssen wir das nicht zwangsläufig sein um uns selbst zu finden?

[Kamantun]

WAR Klar vielleicht schon ein Wrack somit Opfer, als er in die Szene einstieg?
Ganz sicher war er nicht so Opfer, wie u.a. Ponto seines war.
]Woher kam das Wissen wie sehr die Menschen denn angeblich so gebeutelt wurden????? Woher kam sein Wissen über "übriggebliebene Kriegstreiber oder Kriegsgewinnler???
Im "Link 1" steht dazu:
Doch der Zuschauer wird das Gefühl nicht los, dass Klar auch vor der Haft nicht gerade ein Intellektueller gewesen ist. Es erstaunt die Gründlichkeit, mit der er die theoretischen Grundlagen der eigenen Weltanschauung untersuchte: "Ein Schulfreund hat mir mal an einem Nachmittag die Arbeiterbewegung erklärt."
Soviel dazu... :eek:
Ayla:
Vielleicht fing alles so an.... Der Haken bei der ganzen Geschichte ist nur: Viele von uns haben damals so oder ähnlich empfunden, viele von uns haben damals rebelliert, selten allerdings ist daraus ein Mord passiert.
Das ist m.E. der springende Punkt! Sehr viele Menschen empfinden/erleben oftmals das (annähernd) Gleiche - aber nur ein Bruchteil davon wird zu Mördern. Auf jeden Mörder; egal was er für eine Vergangenheit hatte und aus was für Beweggründen er wie gemordet hat, kommt eine Vielzahl von Menschen mit ganz ähnlicher Geschichte; mit ähnlichen Erfahrungen, Problemen oder Traumata, welche nicht zu Mördern wurden.

Im Klartext heißt das: Für Morde sind nie nicht und niemals irgend welche vorgeschobenen Probleme ("gesellschaftliche Verhältnisse", "Kindheitstrauma" etc.) verantwortlich oder gar schuld, sondern immer nur die Mörder selbst.

Morde resultieren aus der Unfähigkeit mancher Menschen, mit ihren Problemen (angemessen) umgehen zu können. Und da es auch in der schönsten und gerechtesten aller vorstellbaren menschlichen Gesellschaften immerzu irgend welche Probleme geben würde, gäbe es selbst dort von Minderheiten verübte Morde.

Insofern halte ich auch den Ansatz "Wir müssen aber auch schauen, wer oder was diese Menschen zu Mördern gemacht hat, um in Zukunft..." für völlig nutzlos und zudem für kontraproduktiv.

Völlig nutzlos deswegen, weil eine Beseitigung aller Ursachen, weswegen Menschen zu Mördern wurden und werden, eine Beseitigung aller Probleme im menschlichen Leben wäre. Das klingt zwar super, ist es aber bei genauerem Hinschauen gar nicht mehr, wenn man sich mal kurz auszumalen versucht, wie solch ein Leben ohne jegliche Probleme funktionieren/ablaufen sollte.

Und kontraproduktiv, weil dieser Ansatz nun mal dazu angetan ist, den Fokus gesellschaftlichen Interesses auf die Mörder zu richten - und ihre Morde zudem auch noch zu relativieren, indem Täter irgend wie auch immer zu Opfern erklärt werden.

Ich denke jedenfalls nicht, dass das Herumsuchen nach Ursachen in der Vergangenheit von Mördern nützliches für die Zukunft einer Gesellschaft zu Tage bringen kann. Und ich denke auch nicht, dass man, um gesellschaftliche Mißstände und Ungerechtigkeiten anzuprangern und/oder zu bekämpfen, jemanden braucht, auf den man zeigen kann: "Die oder der ist DESWEGEN zum Mörder geworden!"

Jedes Problem - ob groß oder klein - hat "seinen Mörder"...

[MAXX]

soooo einfach kann man sich das zwar machen, ist es aber ganz offensichtlich nicht.
Richtig ist, dass es bei Personen mit gleichem sozialen Umfeld, gleicher Erziehung, gleicher Traumatisierung unterschiedliche Reaktionen auf z.B. Belastungen gibt.
Daraus allerdings zu folgern jeder sei deswegen für seine Reaktion verantwortlich und mit gleicher Härte zu verfolgen/zu bestrafen, ist wohl denn doch vermutlich zu kurz gesprungen.

Lassen wir mal Aylas gerne ins Feld geführten "von Grund auf Bösen und Unverbesserlichen" aussen vor. (wenngleich ich selbst da Zweifel habe)

Wie würdest du denn jemanden bezeichnen, der immer ein rechtschaffenes Leben geführt hat und dann irgendwann ganz kalt und planmäßig einen Menschen umbringt, wie z.B. der Mann der bei dem Flugzeugunglück am Bodensee seine Familie verloren hat, und Monate später einen Fluglotsen umbringt?
Ist das für dich ein Killer, dessen persönliche Entwicklung überhaupt keine Rolle spielt?

Wie würdest du denn jemanden bezeichnen, der/die den Mörder/Schänder ihres Kindes im Gerichtsaal umnietet. (Marianne Bachmeier)

In solchen Fällen kannste doch nicht hergehen und behaupten: "Vergangenheit ist uninteressant, andere haben auch Ihre Familie (Flugunglück), Ihre Kinder (Bachmaier) verloren" Und nach Wochen oder Monaten kannste doch nicht mehr auf "Kurzschluß" oder Affekt plädieren.
Das sind Menschen die meinen aus ihrer inneren Not nicht anders herauskommen zu können. Es ist ein krankhafter Zustand.

Und genau diese Krankhaftigkeit kann (ganz klar: muß nicht) auch im Falle von Terroristen vorliegen. Niemand kann in den Kopf eines anderen schauen, und deswegen kann auch niemand wissen wie sehr sich z.B. ein Terrorist bereits (dahingestellt ob zu Recht oder nicht) als Opfer oder Bedrohter sieht und dann "einen Fluglotsen" sucht.

So, und jetzt zur Zukunft:
1. wieso willst du denn Krankheiten nicht erforschen?
2. könnte das Wissen um psychosoziale Verknüpfungen ja auch präventiv hilfreich sein. Da bin ich im Gegensatz zu dir einfach anderer Ansicht.

Um das nochmal zu verdeutlichen: all das muß auf Herrn Klar nicht zutreffen, aber die Lebensgeschichte eines Menschen bei der Beurteilung seines Handelns schlicht pauschal und umfassend zu ignorieren, halte ich für falsch.
(naja, und dass da der Fokus wieder zu sehr auf den Täter gerichtet würde ist mir einfach zu dünn. Selbstredend müssen die Opfer/Hinterbliebenen immer und ohne Abstriche zufüörderst jegliche Unterstützung erhalten, aber das Eine muß das Andere ja nicht zwangsläufig ausschließen)

[Kamantun]

Richtig ist, dass es bei Personen mit gleichem sozialen Umfeld, gleicher Erziehung, gleicher Traumatisierung unterschiedliche Reaktionen auf z.B. Belastungen gibt.
Daraus allerdings zu folgern jeder sei deswegen für seine Reaktion verantwortlich und mit gleicher Härte zu verfolgen/zu bestrafen, ist wohl denn doch vermutlich zu kurz gesprungen.
1. Selbstverständlich ist ein jeder für seine Reaktion selbst verantwortlich. Wer denn sonst??

Klar können einen die Umstände zu bestimmten Handlungen provozieren, aber deswegen kann ich doch die Verantwortung für meine Reaktion nicht an die Umstände abgeben?

2. Hatte ich nicht gemeint, dass jeder Mord gleich ist und damit also auch gleich hart bestraft werden sollte. Mildernde Umstände kann es natürlich durchaus geben.

Ein Affektmörder wird ganz anders be- und verurteilt als ein Serienmörder. Und das völlig zu Recht.
Wie würdest du denn jemanden bezeichnen, der immer ein rechtschaffenes Leben geführt hat und dann irgendwann ganz kalt und planmäßig einen Menschen umbringt, wie z.B. der Mann der bei dem Flugzeugunglück am Bodensee seine Familie verloren hat, und Monate später einen Fluglotsen umbringt?
Ist das für dich ein Killer, dessen persönliche Entwicklung überhaupt keine Rolle spielt?
Meinst Du die persönliche Entwicklung vor dem Verlust seiner Familie?
Spielt sicherlich keine Rolle, nein.

Wenn wir von dem kurzen (und kaum als "persönliche Entwicklung" durchgehenden) Danach reden: Der Verlust seiner Familie ist ganz klar der Auslöser der Tat und grundsätzlich erst einmal ein strafmildernder Umstand, aber das dürfte wohl durch andere Dinge wieder relativiert werden:
- der Fluglotse war nicht der Mörder seiner Familie - auch wenn er vielleicht deren Tod ungewollt (mit)verschuldet hat
- Planmäßigkeit und eiskalte Ausführung ein paar Monate nach dem Unglück sprechen gegen einen "Mord im Affekt"

Was willst Du hören? Dass ich den Mann bzw. seine Tat trotzdem irgend wie verstehen kann? - Bis zu einem gewissen Punkt sicher, ja.

Muss ich nun aber noch seine ganze Lebensgeschichte/Entwicklung totanalysieren, um nachvollziehen zu können, wie es zu dieser Tat kommen konnte? - Nein, sicher nicht. Und ich würde in seiner Geschichte auch garantiert nichts finden, was im Hinblick auf eine zukünftige Verhinderung solcher Taten von Nutzen wäre.

Sie sind einfach nicht zu verhindern.
Wie würdest du denn jemanden bezeichnen, der/die den Mörder/Schänder ihres Kindes im Gerichtsaal umnietet. (Marianne Bachmeier)
Du machst das nicht ungeschickt. ;) Wir wandern von noch halbwegs nachvollziehbaren Selbstjustiz-Morden so ganz langsam hin zu den Terroristen, die ja auch irgend wie und irgend wo etwas gaaanz wichtiges verloren bzw. unendlich gelitten hatten.

Das nenne ich allerdings ein Verwurschteln von Dingen, die miteinander rein gar nichts zu tun haben. :p

Zum Unterschied: Die Terroristen waren mal definitiv keine Affektmörder und sie haben auch niemanden umgelegt, der ihre Kinder/Familien ermordet (oder deren Tod ungewollt verschuldet) hätte. Mildernde Umstände: Null komma Null.
In solchen Fällen kannste doch nicht hergehen und behaupten: "Vergangenheit ist uninteressant, andere haben auch Ihre Familie (Flugunglück), Ihre Kinder (Bachmaier) verloren"
In solchen Fällen, wo die Vergangenheit darin besteht, dass gerade eben das eigene Kind ermordet wurde, kommt doch diese Vergangenheit bei der Beurteilung der Tat (Ermordung des Mörders) durchaus und mit Recht zur Geltung. (In dem Moment, wo die Mutter sechs Monate später einen Nachbarn wegen zu lauter Musik umnietet, - ebenfalls zu Recht - nicht mehr.)
Das sind Menschen die meinen aus ihrer inneren Not nicht anders herauskommen zu können. Es ist ein krankhafter Zustand.
Rachegedanken sind doch keine Krankheit. Sie sind ganz normal, wenn man Angehörige verliert und ein Schuldiger draußen herumläuft. Die Hemmschwelle, diese Rachegefühle auch in die Tat umzusetzen liegt bei jeden Menschen unterschiedlich hoch und ist zudem abhängig von Stärke der Rache- wie Verlustgefühle, Verarbeitungsmöglichkeiten und nichtzuletzt auch von der Möglichkeit, Rache zu nehmen.

Ein jeder würde wohl ganz schnell zum Mörder werden, wenn sein Kind eben von einem Killer umgebracht wurde - und man kommt gerade dazu und hat zufällig eine Waffe in der Jackentasche dabei.
Und genau diese Krankhaftigkeit kann (ganz klar: muß nicht) auch im Falle von Terroristen vorliegen.
Ich weigere mich, hier irgend welche imaginären Krankheiten anzuerkennen (wie heißen die denn?), und erst recht mag ich dieses Vereintopfen von terroristischen Killern und einer Mutter, welche den Mörder ihres Kindes umgebracht hat, nicht akzeptieren.

Das Leid einer Mutter, deren Kind gerade umgebracht wurde, und die sich nicht anders zu helfen weiß, als den Mörder ihres Kindes umzubringen, mit dem Leid von Menschen zu vergleichen, die mit der kapitalistischen Welt um sich herum nicht so recht klarkommen und daraufhin jede Menge vermeintlich Schuldige im Namen einer Weltrevolution wegbomben und hinrichten - das halte ich, gelinde gesagt, für albern.
So, und jetzt zur Zukunft:
1. wieso willst du denn Krankheiten nicht erforschen?
Du missverstehst mich. Ich will nur nicht, dass jeder Mörder zum Kranken erklärt wird, der irgend wie geheilt werden müsste und/oder könnte. Bei Betrügern, Erpressern, Schlägern oder Dieben redet doch auch niemand davon, dass die allesamt krank wären und einer staatlich geförderten Heilung bedürfen.

Im Übrigen gibt es doch wohl genügend (tatsächliche) Krankheiten zu erforschen - an jeder Menge Leuten, die nicht im Knast sitzen. ;)
2. könnte das Wissen um psychosoziale Verknüpfungen ja auch präventiv hilfreich sein. Da bin ich im Gegensatz zu dir einfach anderer Ansicht.
Diese Ansicht sei Dir auch unbenommen. Vielleicht könnte ich sie ja eher nachvollziehen, wenn Du mal anhand der Lebensgeschichte eines Christian Klar (oder auch der eines anderen Mörders - des Gäfgen bspw.) erklärst, wie solch ein Präventiv-Nutzen konkret aussehen könnte.
Um das nochmal zu verdeutlichen: all das muß auf Herrn Klar nicht zutreffen, aber die Lebensgeschichte eines Menschen bei der Beurteilung seines Handelns schlicht pauschal und umfassend zu ignorieren, halte ich für falsch.
Nicht "pauschal und umfassend ignorieren" - das hatte ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint.

Wie gesagt: Ob jemand vor zwei Monaten sein Kind durch einen Kinderschänder verloren hat, oder anders herum schon zig Vorstrafen wg. schwerer Körperverletzung aufzuweisen hat, muss bei der Beurteilung einer Handlung wie Mord selbstverständlich berücksichtigt werden.

Die Spekulationen (was anderes ist es ja nicht), ob ein Christian Klar nun aus diesen oder jenen Gründen/Umständen/Erlebnissen in seiner Lebensgeschichte zum Mörder wurde, sind natürlich interessant (und ich mache da ja auch gerne mit), aber erstens mag ich all diese Umstände nicht zu den eigentlich Verantwortlichen machen und zweitens kann ich darin so etwas wie einen gesellschaftlichen Nutzen oder eine Relevanz einfach nicht erkennen. Auch nicht im Sinne von Präventiv-Maßnahmen...

[MAXX]

...ich habe den Eindruck, dass wir immernoch n bissi aneinander vorbei diskutieren.
1.
Ich bin wirklich weit davon entfernt irgendwelche Morde zu entschuldigen (im Sinne "Täter von Schuld entlasten"), sondern ich möchte verstehen wie Entwicklungen im persönlichen Bereich von Menschen gelaufen sind, die zu einer derartigen Tat geführt haben.
Auch mit diesem Verstehen (ich schreibe hier extra nicht "Verständniss", weil das dann viel eher wieder falsche Assoziationen wecken könnte), kann ich diese Taten auf das Schärfste verurteilen.
Mich interessiert -erstmal ganz unabhängig von der strafrechtlichen Relevanz- was in einem Menschen vorgeht, der andere planvoll und zielgerichtet umbringt. Es interessiert mich deswegen, weil ich von ausgehe, dass es eine oder mehrere krankhafte Störungen sind, die jemanden so handeln lassen.
2.
was diese "mildernden Umstände" betrifft scheinen wir auch noch ncht über den gleichen Inhalt des Begriffes zu schreiben.
Unbestritten: die zwei von mir gebrachten Beispiele lassen das Geltendmachen von mildernden Umständen zu. Ohne Abstriche. Diese Personen befanden sich vermutlich (!) in einer seelischen Ausnahmesituation mit -aus meiner subjektiven Sicht- durchaus pathologischem Hintergrund; weil sie eine Grenze menschlichen Handelns überschritten haben.
Aber genau so eine krankhafte Situation kann in einem "normalen" Mörder oder aus "ideologischen" Gründen Mordenden vorliegen. Man weiss es eben nicht.
Schau dir doch mal die aktuellen Terroristen an: wer sich selbst tötet um einer verqueren Ideologie (oder einem bestimmten Glauben) zum Durchbruch zu verhelfen ist -so meine Ansicht- krank!
Und das jetzt mal auf den Klar bezogen: niemand weiss, und das hab ich oben auch schonmal sinngemäß geschrieben- ob der sich nicht wirklich durch diesen Staat verfolgt und/oder bedroht gefühlt hat, ob er im Morden der vermeintlichen Vertreter dieser Staatsmacht nicht einen subjektiven Ausweg (der natürlich objektiv falsch ist) gesehen hat.
Niemand der wirklich gesund ist, wird sich freiwillig zum Opfer machen, es sei denn er ist krank! ;) (verständlich? )

Und gerade, wenn jemand nicht sonderlich "helle" ist, kann sowas doch zu einer Art "Selbstläufer" werden, in den man sich dann immer weiter und weiter verstrickt. Denn hast du das erste Kaufhaus angesteckt, die erste Bombe gelegt, den ersten umgebracht, stimmt es ja sogar, dass dich die Staatsmacht verfolgt und bedroht. So, und diese Situation jetzt noch in einem Stadium in dem die einzigen "Verbündeten" ebenfalls Verbrecher sind, und schon hast du einen verhängnissvollen Kreislauf aus dem du ohne fremde Hilfe (eventuell sogar gewaltsamer "Hilfe") nicht mehr raus kannst, selbst wenn du wolltest. Das erklärt (nochmal: nicht "entschuldigt") auch, warum diese von Herrn Buback sog. "Chancen" zum Ausstieg nicht genutzt wurden. Eventuell wurde diese Möglichkeit überhaupt nicht als existent gesehen.
(da sind übrigens die Parallelen zu Aylas Beispiel mit dem Drogenkranken: der weiß auch, das da was verkehrt läuft mit ihm, erkennt aber die Chancen es zu ändern nicht bzw. kann sie nicht nutzen, was dazu führt das er weitermacht. Logisch, letztendlich kann er sich da nur selbst raus holen, aber das heisst ja nicht, dass man ihm von "gesellschaftlicher" Seite aus Hilfestellungen verweigern muß)

All das hat mit Entschuldigen, Gesellschaft "vorschieben", klein reden, Opfer vernachlässigen wirklich absolut nix zu tun. Es handelt sich lediglich um die Frage "Warum?"

[Ayla]

....nur driftet det jetzt langsam ins Psychologische oder Philosophische ab und ist nicht unbedingt nur mit RAF in Verbindung zu bringen. Ist aber eine gute Headline: "Was bringt Menschen dazu zu töten?"

Maxx, vor kurzem hat einer der Jugendlichen die das Elternpaar umgebracht haben gesagt(Pressekonferenz): " Ich hätte gar nicht gedacht wie einfach es ist einen Menschen zu töten." Nur weil Du es Dir vielleicht nicht vorstellen kannst, muss es ja nicht gleich krankhaft oder kompliziert sein. Keine Selbstbeherschung MUSS nicht krankhaft sein, wenn ich Jähzorn oder Aggressionen genetisch gespeichert mitbekommen habe?

Maxx, ich weiss wie sehr es Dich wurmt, daß es "böse Menschen" geben soll, nur vererben wir nun mal nicht nur die schönen blonden Locken! ;)

Auch zählt es nicht ob jemand "doof" oder "intelligent" ist!!! Je intelligenter je einfallsreicher, auch in der Folter oder in der Verdrängung z.B. . Entscheidend ist die Hemmschwelle und die sinkt sehr häuftig durch Leidensdruck oder Wut und Angst. Sehr entscheidend sind auch hemmungsblockierende Drogen. Natürlich muss man hier auch den krankhaften Geltungsdrang und Grössenwahn mit dazuzählen. Doch der entwickelt sich nicht "kurz" vor der Tat! UND natürlich tötet es sich zu 2 oder 6 besser und argumentiver als alleine, aber das ist doch nun so alt wie die Welt Menschen hervorgebracht hat!
Wisst Ihr was mir beim Töten tatsächlich Angst macht: Man muss nur für ne Sekunde das Gehirn ausschalten und abdrücken/stechen und schon ist es geschehen und nicht mehr rückgängig zu machen! DAS unterscheidet uns von Tieren - die töten nicht "aus Versehen" oder neurotisch, es sei denn sie haben einen Tumor im Koppe!

Und Klar und Mohnhaupt hatten nachweislich keinen!!! Und wurden auch nicht als geisteskrank eingestuft!

[Kamantun]

Mich interessiert -erstmal ganz unabhängig von der strafrechtlichen Relevanz- was in einem Menschen vorgeht, der andere planvoll und zielgerichtet umbringt. Es interessiert mich deswegen, weil ich von ausgehe, dass es eine oder mehrere krankhafte Störungen sind, die jemanden so handeln lassen.
Krankhaft/Krankheit missfällt mir nicht nur, aber vor allem deswegen, weil damit zwei Dinge einhergehen:
- ein gewisser Opferstatus ("...für Krankheiten kann man ja nix"...)
- die Erwartungshaltung, eine "Mörderkrankheit" wäre irgend wie heilbar

Für mich sind Handlungen, welche nicht den von der Gesellschaft festgelegten Normen entsprechen nicht automatisch krankhaft. Auch nicht bei Deinen geposteten Selbstjustiz-Beispielen:
Diese Personen befanden sich vermutlich (!) in einer seelischen Ausnahmesituation mit -aus meiner subjektiven Sicht- durchaus pathologischem Hintergrund; weil sie eine Grenze menschlichen Handelns überschritten haben.
Richtig müsste es m.E. heißen: "...weil sie eine Grenze gesellschaftlicher Regeln/Konventionen überschritten haben" - im Bereich menschlichen Handelns liegt Mord allemal.

Wenn nun aber jede große Regelüberschreitung (wobei noch zu klären, wäre, wo "groß" überhaupt anfängt), pathologischer Natur wäre, müssten es die mittelgroßen und letztlich selbst die kleinen Regelübertretungen ebenso sein (- dann eben: "ein kleines bisschen pathologisch" ;) ).

Und am Ende besteht ein Großteil der Gesellschaft nur noch aus Geisteskranken... :D

Da scheint mir meine Theorie dann doch ein wenig einfacher (und plausibler) zu sein: Dass die "Krankheiten" von (Nichtaffekt-)Mördern in Wirklichkeit nichtpathologische Eigenschaften der Psyche sind; wie bspw. emotionale Kälte, hohe Gewaltbereitschaft etc.

Eigenschaften die existieren, weil sie halt zum (breiten) Spekrum der menschlichen Psyche dazugehören und die schon deswegen nicht verhinderbar; und m.E. auch nicht wegtherapierbar sind. Allerdings führen solche Eigenschaften nicht zwangsläufig oder automatisch zu Mord. Es besteht nur (in bestimmten Konstellationen - die niemand vorhersehen/-sagen kann) eine erhöhte Wahrscheinlichkeit dafür. (Bei gegenteiligen Eigenschaften dürfte diese Wahrscheinlichkeit bei Null liegen).

Zweiter Punkt: Wenn es, wie Du weiter oben richtig geschrieben hattest, keine Möglichkeit gibt, anderen in den Kopf zu schauen, dann wirst Du also auch nie erfahren können, WAS GENAU in einem Menschen vorgeht, der andere planvoll und zielgerichtet umbringt. (Es sei denn, Du würdest selber zu einem.)
Schau dir doch mal die aktuellen Terroristen an: wer sich selbst tötet um einer verqueren Ideologie (oder einem bestimmten Glauben) zum Durchbruch zu verhelfen ist -so meine Ansicht- krank!
Verquere Anschauungen, unstillbare Rachegelüste, Aussicht auf Märtyrerstatus - auch das halte ich nicht für pathologisch. "Geisteskrank" wird mit "psychotisch" übersetzt. Wenn die jeweiligen Täter nicht unter Psychosen (Wahnvorstellungen) leiden/gelitten hatten, sind/waren sie also auch nicht geisteskrank.
Und das jetzt mal auf den Klar bezogen: niemand weiss, und das hab ich oben auch schonmal sinngemäß geschrieben- ob der sich nicht wirklich durch diesen Staat verfolgt und/oder bedroht gefühlt hat, ob er im Morden der vermeintlichen Vertreter dieser Staatsmacht nicht einen subjektiven Ausweg (der natürlich objektiv falsch ist) gesehen hat.
Ich nehme doch aber mal stark an, dass Klar im Laufe der Zeit von mehreren Psychologen untersucht bzw. begutachtet worden ist. Und da man nichts gegenteiliges liest, muss man wohl davon ausgehen, dass Klar damals geistig gesund war (ob er es jetzt noch ist, sei mal dahingestellt), und also auch nicht bspw. unter Verfolgungswahn gelitten hatte.
Niemand der wirklich gesund ist, wird sich freiwillig zum Opfer machen, es sei denn er ist krank! ;) (verständlich? )
Halbwegs. ;) (Aber ich unterschreibe den Satz nicht. :p )
...und schon hast du einen verhängnissvollen Kreislauf aus dem du ohne fremde Hilfe (eventuell sogar gewaltsamer "Hilfe") nicht mehr raus kannst, selbst wenn du wolltest. Das erklärt (nochmal: nicht "entschuldigt") auch, warum diese von Herrn Buback sog. "Chancen" zum Ausstieg nicht genutzt wurden.
Ich hätte da eine einfachere Erklärung: Die wollten aus diesem selbstgeschaffenen Kreislauf zu keiner Zeit heraus.

Das dies durchaus möglich war, wenn man denn wollte, zeigen die Beispiele anderer RAF´ler, die tatsächlich ausgestiegen sind.
da sind übrigens die Parallelen zu Aylas Beispiel mit dem Drogenkranken: der weiß auch, das da was verkehrt läuft mit ihm, erkennt aber die Chancen es zu ändern nicht bzw. kann sie nicht nutzen, was dazu führt das er weitermacht. Logisch, letztendlich kann er sich da nur selbst raus holen, aber das heisst ja nicht, dass man ihm von "gesellschaftlicher" Seite aus Hilfestellungen verweigern muß
Mördern hilft man m.E. am besten (und einzig wirkungsvoll) damit, sein Morden einzustellen, indem man ihn in sichere Verwahrung nimmt. Und das hat man mit Klar & Co. gemacht.

Inwieweit der Staat darüber hinaus noch helfen sollte bzw. überhaupt könnte, sehe ich nicht. (Oder will ich es nicht sehen? Keine Ahnung...)
All das hat mit Entschuldigen, Gesellschaft "vorschieben", klein reden, Opfer vernachlässigen wirklich absolut nix zu tun. Es handelt sich lediglich um die Frage "Warum?"
Auf diese Frage wird es wohl keine allgemeingültige Antwort geben. Zehn Mörder = zehn Antworten. (Und selbst dann stellt sich noch die Frage, wie wahrhaftig die gefundenen Antworten am Ende sind).

[Kamantun]

@Ayla

Recht haste ja, vonwegen dem abdriften, aber deswegen jetzt erst extra einen neuen Strang aufzumachen, lohnt nicht.

Zumal die RAF und das Töten ja auch irgend wie zusammengehören...

[MAXX]

Krankhaft/Krankheit
[ .... ]
am Ende sind.
weitgehend überzeugt! Schaun wir mal wie es sich entwickelt
Heute bei Harald Schmidt:
Mohnhauopt und Klar sollten entlassen werden, und die Organisation des Vorganges übernimmt Herr Steinmeier. ;)

[Crunchy Frog]

Heute hat wer Geburtstag und du machst "in Politik" ? ;) *mitdemZaunpfahlwieblöderumwedel!*