Vollständige Version anzeigen : K.O.-System - Fluch oder Segen?
Sowohl die Europameisterschaften 2010 der Senioren in Cheb, als auch die der Damen und Herren in Predazzo halten das umstrittene K.O.-System in der Diskussion. Ist es gerecht, wenn z.B. ein Spieler, der in sportlich aussagefähigen 4 Kombinationsrunden die Konkurrenz in Pott und Asche spielt, danach auf einer verkürzten Kombirunde in Runde 1 gegen einen Gegner rausfliegt, der sonst nie eine Chance gehabt hätte?
Das K.O.-System als zukunftsträchtiges System oder Glücksspiel unter freiem Himmel?
Pures Glücksspiel !!
Pures Glücksspiel würde ich nicht sagen, aber ich halte das alte System mit Schlagzahlwertung für repräsentativer!
Michelino
08.09.2010, 19:21
Wie wäre es mit 2 Meistertiteln - ein Schlagzahl-Meister und ein K.O.-Champion?
Bei der EMF-Delegiertenversammlung 2010 wurde ein Meinungsbild dazu eingeholt, das - wen nimmt's bei uns Minigolfern Wunder? - völlig eindeutig ambivalent ausgegangen ist.
Wie so ziemlich alle Minigolf-Umfragen auf breiter Basis...
Teilweise wurden Argumente aufgeboten, die ich noch nicht kannte, deren Sinnhaftigkeit ich nicht so ganz eindeutig nachvollziehen kann - Kostprobe: Wenn ein/e Spieler/in beim Mannschaftswettbewerb (=Einzel-Vorrunde) die "Stallorder" bekommt, auf Sicherheit zu spielen, kann er bei reiner Schlagzahlwertung kaum den Titel holen.
Wie will man 2 Titel verkaufen? Einer für 4 Kombirunden und einer für anschließendes Glücksspiel unter freiem Himmel? :D Dann wäre mir das alte System mit mehr Kombirunden und Schlagzahl schon lieber.
Oder das Schweizer System, wie es bei großen Schachturnieren angewandt wird. Da können dann auch mal ein, zwei Duelle verloren werden, wenn man insgesamt genug Punkte geholt hat.
Mannschaftswertung in altbewährter Form, danach Einzelduelle im Schweizer System.
Oder (Vorschlag wurde im Forum von anderer Seite gemacht): Nach den Vorrunden verkürzte Kombirunden (Schlagzahl wird gewertet, nicht Bahnwertung), die Ergebnisse werden zuaddiert und pro Runde fliegen soundso viele Spieler raus.
1. Kombirunde mit 32 Teilnehmern, 2. Kombirunde mit 16 Teilnehmern, 3. Kombirunde mit 8 Teilnehmern und 4. Kombirunde mit den besten 3 ....
Solange wir mit den Vorrunden ein messbares Ergebnis, was über aussagefähige 4 Kombirunden erzielt wurde, zum Vergleich haben, wird auch dem Sieger kein Gefallen getan, wenn er als Zufallsmeister tituliert wird, weil der, der in Runde 1 rausgeflogen ist, in den Vorrunden 30 Schläge besser war.
Mir tun die deutschen Herren in Predazzo von Herzen leid. Sie waren der Konkurrenz haushoch überlegen und mussten letztlich mit Silber von Marcel zufrieden sein.
pinkydiver
08.09.2010, 20:11
...- Kostprobe: Wenn ein/e Spieler/in beim Mannschaftswettbewerb (=Einzel-Vorrunde) die "Stallorder" bekommt, auf Sicherheit zu spielen, kann er bei reiner Schlagzahlwertung kaum den Titel holen.
So einen Mist habe ich selten gehört, mit Sicherheitsspiel kann man heutzutage auch keinen Mannschaftstitel mehr holen. Das kann höchsterns mal einen einzelnen Spieler betreffen und wenn der so unsicher ist daß er Sicherheitsschläge macht oder machen muß, käme er für einen Titel mit aggressivem und für ihn fehlerträchtigem Spiel für einen Titel vomn vornherein nicht in Frage.
Mein Urteil zum K.O. System: ab in die Tonne s4:-)
während man scheinbar international darüber diskutiert den Modus für's Einzel erneut zu reformieren, denkt man beim DBV offensichtlich darüber nach den KO Modus auch bei der Seniorenkombi einzuführen. s4:-)
Hat aber auch Vorteile, man kann wieder auf 2 Vorrundentage zurück gehen, denn die Teilnehmerzahlen werden dann drastisch zurück gehen, denn von den "alten" Damen und Herren will das keiner und viele werden die Komnsequenz ziehen und so einer DM fern bleiben.
denkt man beim DBV offensichtlich
DBV? :D:D:D
Da sieht man mal, wie lange Du schon spielst, Dirk. ;)
Ich komme ja auch viel rum :D und höre von vielen, was sie übers K.O.-System denken. Im weiten Teilen des Seniorenlagers empfindet man diesen Modus als Quatsch. Es könnte also tatsächlich so kommen, wie von Dir befürchtet, dass sich die Teilnehmerfelder ausdünnen.
pinkydiver
08.09.2010, 20:27
DBV? :D:D:D
Da sieht man mal, wie lange Du schon spielst, Dirk. ;)
kann mich an die neuerliche schwachsinnige Umbennung immer noch nicht gewöhnen, daß ist das vernüftigste was der des Hess'sche Landesverband gemacht hat, die erneute Rück Ümbennung zu verweigern, wir sind immer noch der HBSV !!
teufelchen7779
08.09.2010, 20:39
Wegen Diesem System nimmt auch kein Belgier mehr an der EM/WM teil. Früher hatten wir ambitionen ins Finale zu kommen besten 50% da dieses nur noch auf 32 Spieler gekürzt wurde sehen einige Spieler keinen sinn mehr darin, es würde nur heissen dabei sein ist alles.
Ausserdem finde ich WELT oder EUROPAMEISETER soll der beste Spieler werden.
Bis auf Greta (http://www.mrs.fi/sec10/tulokset/tuloskortti.php?p=107). :)
bärliner
09.09.2010, 06:02
Ich habe hier nicht abgestimmt, weil die Fragestellung mal wieder das typische schwarz-weiß-Denken nachvollzieht und daher nicht weiterhilft.
Ich denke, der Weg geht in die Richtung sowohl/als auch. Michael hat es ja schon angedeutet, dass die Frage in den internationalen Gremien ausführlich diskutiert wurde. Und ich habe auch schon ein System im Kopf (mit 2 Titelträgern), das einerseits die sportliche Qualität berücksichtigt und andererseits auch nicht nur auf die absolute Spitze zugeschnitten ist. Mal sehen, was sich daraus machen lässt. Und vielleicht kommen dann ja auch wieder die Belgier... ;-)
Und dass die Senioren das KO-System ablehnen, ist völlig normal. Mit zunehmenden Alter wird auch die Haltung "das haben wir ja noch nie so gemacht" leider immer stärker. Das merke ich schon bei mir selbst ;-)
Mich würde erstmal interessieren, ob die Minigolfer die gegen das K.O. System sind, das K.O. System nicht mögen oder die Art und Weise, wie sie ausgeführt wird.
Ich persönlich empfinde das das K.O. System als sehr Interessant, aber auch als unfair den Top- Spieler gegenüber.
Was mich stört ist die Wertung, nach gewonnen Bahnen.
Mein Vorschlag:
1. K.O. Runde:
22 Herren qualifizieren sich, spielen eine KombiRunde gegeneinander, 1. gg. 22. usw...
Der Sieger kommt weiter.
Die Besten 5 "Verlierer- Ergebnisse" kommen als "Lucky-Looser" weiter.
Danach dann nur noch 16 Teilnehmer... Danach gibt es dann keine "Lucky-Looser" mehr.
Sicherlich müsste man nach der Zeit gucken, die das Ganze sicherlich benötigt.
Könnte mir vorstellen, dass das eine gute Lösung für alle wäre, wie gesagt, man hätte ein Zeit- Problem, da müsste man sich eben Gedanken machen, wie man das so schafft (z.B. Massenstart?)
2 Titelgewinner halte ich für nicht gut, zum einen würde dann der K.O. Runden Gewinner nicht die Annerkennung bekommen, die einem Titelträger gerecht wird und zu anederen würde man dann ja noch mehr bofs haben... :-) Wer davon profitiert ist jedem klar...
Was haltet ihr von meinem Gedankengang?
edit:
Und man hätte auch im K.O. System ein MESSBARES Ergebnis, und könnte so klar erkennen, wer spitzen Leistung erbracht hat und wer nicht.
Ein 5:2 sagt nichts über die Leistung und die Qualität einer Spielerpaarung aus.
Ich will mal noch einen Gedankengang hier wiederholen, den ich an anderer Stelle schon mal gemacht hatte:
Um das KO-System wenigstens ein bißchen "gerechter" zu machen, könnte/sollte man die Paarungen nach jeder Runde anhand der Vorrunde setzen. D.h. aus allen Teilnehmern einer beliebigen (nicht nur der ersten) KO-Runde sollte der Spieler mit der besten Vorrunden-Platzierungen gegen den mit der schlechsten Vorrunden-Platzierung spielen usw. Damit hätten die Besserplatzierten aus den Vorrunden wenigstens den Vorteil einer "leichteren" Spielansetzung. Das allein würde zwar m.E. das KO-System noch nicht wirklich gerecht machen, wäre aber ein großer Schritt, das ganze ein wenig sportlicher zu machen.
Game`N Fun
09.09.2010, 08:08
@michelinho
ich weiss nicht wenn du gefragt hast, aber die Spieler mit denen ich gesprochen habe waren zu 90% gegen diesen Modus.
Das ist vom Ansatz her gut gedacht, Lenny, löst das Problem aber nicht. Ich will es mal ganz krass sagen: Ich halte es mit meinen 56 Jahren in einem für mich günstigen und für den Gegenspieler weniger günstigen Moment für möglich, jeden Spieler auf einer kurzen Kombirunde rauszukegeln. Ich bin allerdings natürlich nicht in der Lage, auf die Strecke von 8 oder 10 Runden mit den Besten mitzuhalten. Der 32. einer EM ist immer gut genug, in einem für ihn günstigen Moment für eine Überraschung zu sorgen.
Bei den Senioren hat mit Reinhard Schuster ein Spieler gewonnen, dem man es vom Namen her allemal zugetraut hätte. Nach dem Verlauf des Turniers bis zum Matchplay hätte er jedoch keinerlei Chance gehabt, den Titel zu holen.
Der Spieler, der sich top vorbereitet hat und in Bestform auftrumpft, wird durch eine Regelung ausgebremst, die einzig dafür geschaffen wurde, den schwächeren Nationen einen Anreiz zu bieten. Alleine schon in dieser Motivation erkennt man, wie absurd die Situation ist. Der Beste soll nicht unbedingt gewinnen, die Sportlichkeit gerät zu einer Farce.
Du kannst toll in Form sein, nach den Vorrunden derjenige sein, der allen anderen haushoch überlegen ist, und dann verspielst Du auf 9 Beton- und 9 Eternitbahnen alles, verlierst vielleicht 3:4, obwohl Dein Gegner an einer Bahn einen Otto gemacht hat.
Ich bin nicht generell gegen das K.O.-System, würde mir aber eine für die Topspieler gerechtere Form wünschen.
Die Idee mit 2 Europameistern halte ich ebenfalls für eine schlechte Lösung. Der Matchplay-Europameister wird immer ein Meister 2. Klasse sein, und das wäre für den Titelträger auch nicht gerade prickelnd.
Wer Jux auf einer EM will, der sollte bestrebt sein, aus diesen Friedhofveranstaltungen ein Event zu machen. Mit Musik während des Turniers, mit Rahmenprogramm die ganze Woche für die umliegende Bevölkerung, damit die Chance besteht, Zuschauer zu generieren.
Wir machen den 2. Schritt vorm Ersten, pochen auf Tafeln, damit die Zuschauer jederzeit die Zwischenstände verfolgen können und merken garnicht, dass wir so gut wie keine Zuschauer haben (siehe WM Odense).
[QUOTE=bärliner;180222 Michael hat es ja schon angedeutet, dass die Frage in den internationalen Gremien ausführlich diskutiert wurde. [/QUOTE]
Wieso wird nicht einfach eine Umfrage unter den Leuten gemacht, die die Geschichte wirklich betirfft? Den Spielern!
Und zwar getrennt:
EM/WM: Es werden die international spielenden Spieler befragt.
DM: Befragung der Spieler, die sich für eine DM qualifiziert haben. Getrennt nach allgemeiner Klasse und Senioren. (Wobe ich mir sicher bin, dass bei allen Befragungen das gleiche Ergebnis herauskäme)
Kaum einer ist für das K.O. System (und auf keinen Fall in der momentan durchgeführten Form), aber es wird daran festgehalten, weil Leute in den internationalen Gremien darüber ausführlich diskutieren.......Wie viele von diesen Leuten spielen regelmäßig auf diesem Niveau Minigolf?
@wate: Wie ich schrieb: Auch damit wäre ich ganz persönlich immer noch nicht für das KO-System, da stimme ich dir völlig zu. Ich sehe es nur als einen Ansatzpunkt, der aber allein nicht ausreicht, aber bislang noch nicht angesprochen wurde.
@Timi:
Bei der ersten DM mit K.O. System wurde ein ähnliches System, wie von Dir vorgeschlagen, durchgeführt. Allerdings wurde da jeweils abwechselnd Eternit und Beton als komplette Runde gespielt. Wenn man an den gespielten 9 Bahnen pro Abteilung in Kombination mit der tatsächlich erzielten Schlagzahl festhielte, wäre dies aus meiner Sicht auf jeden Fall repräsentativer als das momentane System. Aus meiner Sicht müssen auch nicht komplette Kombirunden gespielt werden, da unter den 36 Bahnen meistens sowieso viele "Selbstgänger" dabei sind, die von der Spitze eh nicht verhauen werden.
Carsten Mertens
09.09.2010, 09:02
So wie ich das in den letzten Jahren verfolgt habe sind die Spieler die die Vorrunde dominiert haben,im KO-System frühzeitig ausgeschieden. Gerade aus dem Kopf heraus Carl-Johan Rhyner in Odense,Dirk Czerwek (müsste Lamego gewesen sein), Greta war auch 2te und 3te (sensationell) und jetzt bei der EM in Predazzo der Alex Geist,der nicht eine 3 über's gesamte Turnier gemacht hat und in seinem KO Spiel auch nirgends einen davor gehauen hat. 2006 in Geldrop war das letzte faire Turnier, die Top 9 spielten unter sich eine letzte Runde aus,und mit Harald Erlbruch hat der beste gewonnen. Sowohl bei den Seniorinnen/Senioren und Damen/Herren-Konkurrenzen haben die letzten Jahre Spieler gewonnen,die nach der Vorrunde abgeschlagen so um den 20ten Platz lagen. Das soll nun keine Abwertung sein,denn die einzelnen Runden und grossen Brocken müssen ja auch erstmal besiegt werden.
Jemand der über das gesamte Turnier der Beste ist sollte auch der verdiente Sieger sein.
bärliner
09.09.2010, 09:09
Alles völlig richtig. Zählwettspiel und Matchplay sind zwei komplett andere Dinge mit unterschiedlichen Anforderungen und daher führt m.E. auch kein Weg daran vorbei, zukünftig auch zwei Titel auszuspielen. Man muss eben nur sehen, wie man das im Ablauf einer DM (oder EM/WM) vernünftig unterbringt.
Vielleicht sollte mal ein im KO-System ermittelter Titelträger bei der Siegerehrung den Reich-Ranicki geben.
"Es tut mir leid, ich nehme diese Meisterschaft nicht an!"
Ernsthaft: Leider bekommt man von keiner offiziellen oder halb-offiziellen Stelle jemals ein echtes Argument FÜR das KO-System. Die Verantwortlichen müssen doch ihre Entscheidung begründen können und nach den ersten paar Jahren auch anhand der Ergebnisse sagen können, ob und wie sie dazu stehen.
Alles völlig richtig. Zählwettspiel und Matchplay sind zwei komplett andere Dinge mit unterschiedlichen Anforderungen und daher führt m.E. auch kein Weg daran vorbei, zukünftig auch zwei Titel auszuspielen. Man muss eben nur sehen, wie man das im Ablauf einer DM (oder EM/WM) vernünftig unterbringt.
Natürlich gibt es einen Weg daran vorbei, zwei Titel auszuspielen. Man kehrt einfach zum früheren, besseren System zurück!
Als Alternative hätte ich noch anzubieten: Nachdem die Mannschaftswertung im traditionellen System abgeschlossen wurde, können ja noch mal die besten 4 Mannschaften einen Mannschaftswettbewerb in K.O. Modus durchführen...
bärliner
09.09.2010, 09:23
Ich bin ein großer Fan des Matchplay-Modus, weil er einfach in den meisten Fällen viel Spannung bietet, und zwar für Spieler wie Zuschauer. Und es ist nach außen auch sehr viel besser darstellbar (wenn man sich als Ausrichter ein bisschen Mühe gibt).
Nur, und das ist die Erfahrung der letzten Jahre, als alleiniger Abschluss einer mehrtägigen Veranstaltung ist es nicht so gut geeignet, weil diese Diskussionen, die wir hier jetzt führen, zwangsläufig kommen müssen, wenn es ein frühes Favoritensterben gibt.
Also entweder man macht Veranstaltungen ausschließlich in diesem Modus (für jeden Tennisspieler das Normalste von der Welt), oder man trennt beide Teile der Veranstaltung deutlich (z.B. durch die Vergabe von zwei Titeln).
.... (für jeden Tennisspieler das Normalste von der Welt) ....
Der Vergleich kommt oft und tut das, was viele Vergleiche tun: er hinkt. Wie sollte man denn sonst Tennis-Sieger ermitteln, wenn nicht per KO-System? Minigolf gehört aber zu den Sportarten, bei denen die Leistung direkt "messbar" ist.
bärliner
09.09.2010, 10:16
Warum wurde der KO-Wettbewerb überhaupt geschaffen? Weil Wege gesucht (und m.E. auch gefunden) wurden, Minigolf in der Außendarstellung interessanter zu machen. In meinen Augen ist kaum etwas langweiliger, als einen Platz voll Einzelspielern dabei zuzusehen, wie sie die Bälle versenken und man erfährt erst durch längeres Studieren einer Ergebnistafel, wie es eigentlich steht. Ich will als Zuschauer keine Einzelleistung bewundern (jedenfalls nicht nur), sondern ich will wissen, wer gewinnt, denn darum geht es im Sport. Zwei Leute gegeneinander und einer kommt davon weiter, ist leicht verständlich und spannend.
Auch im Skisport (es wird ja bald wieder Winter), und hier konkret bei den Snowboardern ist eine Leistung (in diesem Fall mit der Stoppuhr) messbar. Und trotzdem sind die Hauptbewerbe KO-Wettbewerbe. Gleiche Zielsetzung: Zuschauer gewinnen und begeistern.
Ich habe das gerade wieder bei einem Turnier beobachtet. Zufällige Zuschauer, die sonst keinen Bezug zum Minigolf haben, suchen sich in der Regel jemanden aus (nach Sympathie, regionalen Aspekten oder was auch immer), den sie ggf. über eine ganze Runde verfolgen und dann wollen sie wissen, was er (oder sie) erreicht hat. Aber sie bleiben nicht eine halbe Stunde an einer Bahn stehen, um zu vergleichen, wer nun auf welche Weise das bessere Ass gemacht hat.
Warum wurde der KO-Wettbewerb überhaupt geschaffen? Weil Wege gesucht (und m.E. auch gefunden) wurden, Minigolf in der Außendarstellung interessanter zu machen.
Okay, suchen ist o.k., aber es als Erfolg zu verkaufen, wenn eine Handvoll Leute, die mit der Sportart nichts zu tun haben, mal eine Weile hängen bleiben.........
Aus meiner Sicht ist das wieder mal eine Strategie, die den potenziellen Zuschauer über die Sportart setzt. Der Sport muss meiner Meinung nach immer erst mal so aufgestellt sein, dass das fairste Modell für die Sportler sich durchsetzt. Wenn dies gegeben ist, gern mit so vielen Zuschauern wie möglich, aber wegen ein paar Zuschauern mehr, einen Modus zu wählen, der in der Regel nicht den besten Spieler belohnt, ist meiner Meinung nach absolut unverständlich.
Befrag mal Alex Geist dazu, wie es sich anfühlt, regelmäßig nach der Vorrunde zu führen oder zumindest in den Top 3 zu sein, und dauernd ohne Einzelmedaille abzureisen! DIE Antwort würde mich als Sportler mehr interessieren als jede einzelne Meinung eines Mitglieds der von Dir angesprochenen Gremien!
bärliner
09.09.2010, 10:37
Genau das, lieber Flo, versuche ich ja seit heute morgen aufzuzeigen. Der KO-Bewerb ist nach außen ein Erfolg, da gibt es viele positive Rückmeldungen. Nach innen ist er aber, jedenfalls als ausschließlicher Weg zum Meistertitel, nur bedingt geeignet. Daher die Schlussfolgerung: Beides ermöglichen ohne direkte Verknüpfung miteinander. Ich möchte nicht das Eine durch das Andere ersetzen, sondern zu dem Bestehenden etwas Neues hinzugewinnen.
Der Kayser
09.09.2010, 10:41
[...]Befrag mal Alex Geist dazu, wie es sich anfühlt, regelmäßig nach der Vorrunde zu führen oder zumindest in den Top 3 zu sein, und dauernd ohne Einzelmedaille abzureisen! DIE Antwort würde mich als Sportler mehr interessieren als jede einzelne Meinung eines Mitglieds der von Dir angesprochenen Gremien!Hundertprozentige Zustimmung.
Da staunste, wa? ;)
@Bärliner: Viel Glück bei der Quadratur des Kreises
@Kayser: Wieso sollte mich das erstaunen? :)
Game`N Fun
09.09.2010, 11:01
@bärliner und flow
flow stimme dir zu. 2 9er Runden mit Schlagzahl addiert auf das vorherige Ergebnis. dann einen Cut für die besten 16. Dann ist es auch schön übersichtlich.
Bärliner, welche Zuschauer meinst du? In Predazzo waren keine 10 Golfer extra angereist.
Drum herum müsste mehr geboten werden. Partyzelt, Messe für alle Händler und private Ballverkäufer zu fairen Standpreisen. Wenn die Spieler wissen es sind dort 10 Händler schaut man doch mal hin um etwas zu finden. Wir (und auch andere Händler) werden in Zukunft überlegen soviel zu bezahlen für dass keiner kommt.
Partyzelt und eine öffentliche Abschlussveranstaltung für die Zuschauer (Minigolfer) die ihre Stars zum Anfassen haben. In Predazzo waren Fremde nicht zugelassen. Aber es waren sowieso keine da.
Vielleicht auch mit Tombola an denen die Sieger die Preise ausgeben. Wie wird sich da ein Kind freuen von einem Erlbruch, Ryner oder Geist einen Preis zu bekommen.
Genau das, lieber Flo, versuche ich ja seit heute morgen aufzuzeigen. Der KO-Bewerb ist nach außen ein Erfolg, da gibt es viele positive Rückmeldungen. Nach innen ist er aber, jedenfalls als ausschließlicher Weg zum Meistertitel, nur bedingt geeignet. Daher die Schlussfolgerung: Beides ermöglichen ohne direkte Verknüpfung miteinander. Ich möchte nicht das Eine durch das Andere ersetzen, sondern zu dem Bestehenden etwas Neues hinzugewinnen.
Hi,
darf ich bitte mal erfahren, wo es von außen "positive" Rückmeldungen gibt? Ich habe 3 Jahre lang mit für die Außendarstellung maßgeblichen Leuten ständig diskutiert, aber niemals eine positive Rückmeldung bezüglich des K.O.-Systems erhalten.
@bärliner und flow
flow stimme dir zu. 2 9er Runden mit Schlagzahl addiert auf das vorherige Ergebnis. dann einen Cut für die besten 16. Dann ist es auch schön übersichtlich.
Bärliner, welche Zuschauer meinst du? In Predazzo waren keine 10 Golfer extra angereist.
Drum herum müsste mehr geboten werden. Partyzelt, Messe für alle Händler und private Ballverkäufer zu fairen Standpreisen. Wenn die Spieler wissen es sind dort 10 Händler schaut man doch mal hin um etwas zu finden. Wir (und auch andere Händler) werden in Zukunft überlegen soviel zu bezahlen für dass keiner kommt.
Partyzelt und eine öffentliche Abschlussveranstaltung für die Zuschauer (Minigolfer) die ihre Stars zum Anfassen haben. In Predazzo waren Fremde nicht zugelassen. Aber es waren sowieso keine da.
Vielleicht auch mit Tombola an denen die Sieger die Preise ausgeben. Wie wird sich da ein Kind freuen von einem Erlbruch, Ryner oder Geist einen Preis zu bekommen.
Du sprichst mir aus der Seele, Thomas.
Es wird in nicht allzuweiter Ferne eine Kombi-DM geben, während der genau diese Punkte, die ich im Übrigen einige Beiträge weiter vorne fast identisch angesprochen hatte, umgesetzt werden. Jeden Tag Fete, veranstaltet von einem großen Radiosender mit Showbühne und täglichen Attraktionen für Jung und Alt. Damit endlich mal Leben in der Bude ist und die Zuschauer, wegen der hier so viel geredet wurde, überhaupt erst mal kommen.
a3:-) K.O.-System
Sorry für meinen "emotionalen Schnellschuss-Kommentar", der in der Sache wahrscheinlich wenig weiterhilft.
Hier nun ein produktiverer Verbesserungsvorschlag bezüglich dem Modus (ernst gemeint):
Nach den normalen 4 Kombi-Vorrunden wird von den anwesenden Zuschauern abgestimmt - schliesslich kann es auf Grund der Zusammensetzung und der Laune der anwesenden Zuschauer sein, dass entweder das K.O-System oder eine normale Kombi-Runde für das Finale gewünscht wird.
Damit sich die Zuschauer vor der Abstimmung orientieren können, dürfen der 32. und der Führende die Vorteile der beiden Möglichkeiten erläutern. Danach wird von den Zuschauern sprich Fast-Neumitgliedern einfach abgestimmt.
(Nicht immer alles so kompliziert machen!)
Michelino
09.09.2010, 11:55
@michelinho
ich weiss nicht wenn du gefragt hast, aber die Spieler mit denen ich gesprochen habe waren zu 90% gegen diesen Modus.
Ich selbst habe niemand gefragt, sondern mein Beitrag bezog sich auf die Delegiertenversammlung der EMF in Predazzo, an der ich als ein deutscher Delegierter teilgenommen habe und der Diskussion gefolgt bin.
Wie gesagt - Ergebnis ambivalent.
Aus dem Bauch heraus hätte ich auch gesagt, hier muss man die Spitzenspieler international befragen - und nicht unbedingt den Vereins-Vizemeister und stellvertretenden Kassier vom MGC Klein-Altglashütten oder den Lehrwart des Weißrussischen Verbandes (falls es so einen gibt) oder ganz zuelezt erst einen Vizepräsidenten für Breitensport.
Nur: Wer entscheidet dann, wer zu diesem Kreis gehört und wer nicht? Gehören die dazu, die erst auf dem Weg in die Spitze sind? Und würde das Ergebnis sich nicht von E M zu WM zu EM ständig ändern, je nachdem, wie die jeweilige Meisterschaft gerade konkret ausgegangen ist?
Ich selbst habe niemand gefragt, sondern mein Beitrag bezog sich auf die Delegiertenversammlung der EMF in Predazzo, an der ich als ein deutscher Delegierter teilgenommen habe und der Diskussion gefolgt bin.
Wie gesagt - Ergebnis ambivalent.
Aus dem Bauch heraus hätte ich auch gesagt, hier muss man die Spitzenspieler international befragen - und nicht unbedingt den Vereins-Vizemeister und stellvertretenden Kassier vom MGC Klein-Altglashütten oder den Lehrwart des Weißrussischen Verbandes (falls es so einen gibt) oder ganz zuelezt erst einen Vizepräsidenten für Breitensport.
Nur: Wer entscheidet dann, wer zu diesem Kreis gehört und wer nicht? Gehören die dazu, die erst auf dem Weg in die Spitze sind? Und würde das Ergebnis sich nicht von E M zu WM zu EM ständig ändern, je nachdem, wie die jeweilige Meisterschaft gerade konkret ausgegangen ist?
Ganz einfach: Alle Spieler, die 2010 bei der EM gespielt haben, befragen. Ganz einfaches Mehrheitsprinzip. Dann das Ganze ab 2011 5 Jahre so durchführen, und dann noch mal fragen, ob es ggf. Änderungsbedarf gibt. Diese Frage jährlich zu stellen, ist natürlich nicht sinnvoll.
Ich glaube übrigens nicht, dass sich die Meinung der Spieler ändern würde, da der Großteil der Spieler dies nach rein sportlichen Gesichtspunkten beantworten würde.
Fragen wir doch einmal einen Spitzenspieler der Senioren. Karl-Heinz Gerwert hat mich authorisiert, eine an mich gerichtete Email zu veröffentlichen:
Lustig ist ja das kein Spieler und kein Funktionär die ich bei der Euro
treffe dieses System gut findet. Und dennoch ist niemand in der Lage dies
wieder zu ändern. Für mich sind Gaby und Bernhard die waren Europameister.
Karl-Heinz Gerwert
bärliner
09.09.2010, 12:29
Ich habe 3 Jahre lang mit für die Außendarstellung maßgeblichen Leuten ständig diskutiert, aber niemals eine positive Rückmeldung bezüglich des K.O.-Systems erhalten.
Komisch, innerhalb des Präsidiums hattest du aber eine ganz andere Meinung. Hat der Wind sich wieder mal gedreht.... :confused:
Und warum wurde für den Fernseh-Beitrag rund um die DM in Cuxhaven diese merkwürdige Rahmenhandlung gebastelt? Na, weil ein Duell mehr Quote bringt.
Du sprichst mir aus der Seele, Thomas.
Es wird in nicht allzuweiter Ferne eine Kombi-DM geben, während der genau diese Punkte, die ich im Übrigen einige Beiträge weiter vorne fast identisch angesprochen hatte, umgesetzt werden. Jeden Tag Fete, veranstaltet von einem großen Radiosender mit Showbühne und täglichen Attraktionen für Jung und Alt. Damit endlich mal Leben in der Bude ist und die Zuschauer, wegen der hier so viel geredet wurde, überhaupt erst mal kommen.
Fiktion oder Realität?
bärliner
09.09.2010, 12:36
Bärliner, welche Zuschauer meinst du? In Predazzo waren keine 10 Golfer extra angereist.
Kein Widerspruch. Das hat jetzt aber nichts mit dem Austragungmodus zu tun. Wenn ich eine Veranstaltung dorthin lege, wo maximal einmal am Tag ein Bus hinfährt, ist es kein Wunder, dass keiner kommt.
Ich bin mal auf den EC in Wien gespannt, ob es da eine Zuschauerresonanz gibt. Besser wäre es natürlich, die Bahnen einzupacken und direkt auf dem Rathausplatz aufzustellen. Aber grundsätzlich bietet eine Großstadt natürlich mehr Potenzial als ein Dorf mitten in den Bergen.
Nur - und das ist der Haken an der Geschichte - in der Stadt finde ich selbst für eine Minigolf-DM weniger Sponsoren und andere Unterstützer als in der Region, wo es nicht diese Eventflut gibt.
Komisch, innerhalb des Präsidiums hattest du aber eine ganz andere Meinung. Hat der Wind sich wieder mal gedreht.... :confused:
Und warum wurde für den Fernseh-Beitrag rund um die DM in Cuxhaven diese merkwürdige Rahmenhandlung gebastelt? Na, weil ein Duell mehr Quote bringt.
Ich hatte nie eine andere Meinung, Günter. Grundsätzlich, und das habe ich auch hier immer wieder gesagt, ist eine Duellsituation publikumsträchtiger. Wenn es sich allerdings erweist, dass das Spiel zum Glücksspiel wird und dass eine große Mehrheit der Aktiven das System ablehnt, muss man auch mal in der Lage sein, umzudenken und versuchen, eine sportliche Gerechtigkeit zu gewährleisten.
Diese "merkwürdige Rahmenhandlung" war eine Idee des TV-Teams. Ich hatte hierauf keinen Einfluss und konnte nur dafür sorgen, dass der Spielbetrieb durch die Action nicht zu sehr beeinträchtigt wird. Der entstandene Fernsehbeitrag (ich fand ihn lustig, andere nicht) schildert die persönliche Duellsituation zweier vorher dafür auserkorener Akteure. Deshalb die Aufzeichnungen "zu Hause", weil das während des Turniers nicht möglich gewesen wäre.
Die TV-Leute sind 8 Stunden auf der Anlage, um 3 Minuten zu produzieren. Das K.O.-System interessiert sie dabei nur am Rande. Vielmehr nutzen sie ihre Zeit, um ihre Geschichte zu stricken. Und das Finale nehmen sie als Sahnehäppchen obendrauf. Ein Finale kann allerdings auch in altgewohnter Weise stattfinden, das spielt keine Rolle.
Wenn Du aufs Fernsehen schielst, dann kann ich sagen, dass die TV-Teams kommen, wenn man sich ernsthaft darum bemüht. Sie sind in meinen 3 Jahren nie deshalb gekommen, weil wir ein K.O.-System vorzuweisen hatten.
Wenn Du auf Zuschauer schielst, dann muss man erst mal dafür sorgen, dass welche kommen. Da fehlt der Eventcharakter. Stattdessen haben wir Friedhofsathmosphäre anzubieten. Wo nichts los ist, kommt auch keiner hin. Du kriegst keine Zuschauer, wenn Du ein K.O.-System anbietest, vielmehr müsste sich meiner festen Ansicht nach unser Sport ganz neu definieren, um in dieser Beziehung zu punkten. Aber das Gespräch würde hier zu weit führen.
Grenchen
09.09.2010, 12:40
Ich denke Minigolf ist mittlerweile wie die große Politik.
Die Funktionäre machen was sie wollen - und nicht das - was diejenigen wollen, die das ganze betrifft. Sei es um den Unsinn Ko-System, kalenderübergreifender Spielmodus etc. Die meisten sind dort um ihr Geltungsbedürfnis auszuleben und ihre Vorteile zu nutzen.
Der Unterschied zur Politik ist jedoch, dass man sich durch "Schläger an die Wand hängen" den Minigolffunktionären entziehen kann. Genau dieses machen doch immer mehr Minigolfer. Unserer Regierung kann man sich nicht so leicht entziehen!
Kein Widerspruch. Das hat jetzt aber nichts mit dem Austragungmodus zu tun. Wenn ich eine Veranstaltung dorthin lege, wo maximal einmal am Tag ein Bus hinfährt, ist es kein Wunder, dass keiner kommt.
Ich bin mal auf den EC in Wien gespannt, ob es da eine Zuschauerresonanz gibt. Besser wäre es natürlich, die Bahnen einzupacken und direkt auf dem Rathausplatz aufzustellen. Aber grundsätzlich bietet eine Großstadt natürlich mehr Potenzial als ein Dorf mitten in den Bergen.
Nur - und das ist der Haken an der Geschichte - in der Stadt finde ich selbst für eine Minigolf-DM weniger Sponsoren und andere Unterstützer als in der Region, wo es nicht diese Eventflut gibt.
Warum kriegen wir es nicht gebacken, ein Event anzubieten?
bärliner
09.09.2010, 12:49
Grundsätzlich, und das habe ich auch hier immer wieder gesagt, ist eine Duellsituation publikumsträchtiger.
Nichts anderes habe ich behauptet.
Und die Frage des "gerechten Sports" ist ja auch in der Diskussion. Wie Flo so schön gesagt hat: die Quadratur des Kreises.
Und für den Fernsehbeitrag muss du dich nicht schon wieder rechtfertigen. Unter dem Aspekt der Quote war das ja auch richtig aufgemacht, wie immer man inhaltlich dazu stehen mag.
Ein fest vorgenommenes Projekt, das bereits mit einer Radioanstalt inhaltlich besprochen wurde.
Carsten Mertens
09.09.2010, 12:51
Man stelle sich einfach vor Minigolf als Grossveranstaltung in ich sag mal der Hamburger Innenstadt. Zuschauer garantiert. Aber die müssen ja ruhig sein,der Lärm stört ja die Stars,die sich minutenlang konzentrieren. Oder wie würde man reagieren bei Applaus,Geschrei und Jubel,wenn wirklich mal ein paar Hundert Zuschauer da wären?
Und warum muss man der Zuschauer wegen Regeln ändern?
Welche Zuschauer eigentlich?
Nichts anderes habe ich behauptet.
Und die Frage des "gerechten Sports" ist ja auch in der Diskussion. Wie Flo so schön gesagt hat: die Quadratur des Kreises.
Und für den Fernsehbeitrag muss du dich nicht schon wieder rechtfertigen. Unter dem Aspekt der Quote war das ja auch richtig aufgemacht, wie immer man inhaltlich dazu stehen mag.
Herzlichen Glückwunsch an dieser Stelle mal zu Deinem DM-Titel auf Baltrum! So viel Zeit darf dann mal sein. ;)
Man stelle sich einfach vor Minigolf als Grossveranstaltung in ich sag mal der Hamburger Innenstadt. Zuschauer garantiert. Aber die müssen ja ruhig sein,der Lärm stört ja die Stars,die sich minutenlang konzentrieren. Oder wie würde man reagieren bei Applaus,Geschrei und Jubel,wenn wirklich mal ein paar Hundert Zuschauer da wären?
Und warum muss man der Zuschauer wegen Regeln ändern?
Welche Zuschauer eigentlich?
Es gibt 2 Möglichkeiten, die Dinge anzugehen:
1. Wir bleiben in unserem Schneckenhaus und ziehen das wie gewohnt durch, weil tragende Kräfte unseres Verbandes (Funktionäre, Spitzenspieler) den Ton angeben und es schick finden, wie es jetzt nun mal ist.
2. Wir stellen uns mit unserer Sportart den veränderten Ansprüchen der Gesellschaft an ihr Freizeitverhalten und versuchen, durch Regeländerungen neue Anhänger zu finden.
Im ersten Fall überlasse ich jedem, sich an den 5 Fingern abzuzählen, wie lange es unseren Verband noch gibt.
Im zweiten Fall muss man sich wahrscheinlich von einigen liebgewonnenen Gewohnheiten verabschieden, so schmerzlich das für den einen oder anderen auch sein mag. Aber wenn die Pille K.O.-System schon geschluckt wurde, dann ist mir nicht bange davor, vernünftige Neuerungen durchsetzen zu können.
bärliner
09.09.2010, 13:01
Warum kriegen wir es nicht gebacken, ein Event anzubieten?
Weil wir, wie auch schon x-Mal durchgekaut, vor allem nicht die Manpower dafür haben. Vom nötigen Kleingeld ganz zu schweigen. Ein Event, so wie wir beide uns das wahrscheinlich vorstellen, also in Berlin auf dem Alex oder in Köln auf dem Neumarkt, benötigt ungefähr 100 Mann Personal - die muss man erstmal finden. Und dann versuchen wir noch einen 6-stelligen Betrag aufzubringen, um das Ganze zu finanzieren.
Aber das ist schon wieder ein anderes Thema.
bärliner
09.09.2010, 13:13
Aber wenn die Pille K.O.-System schon geschluckt wurde, dann ist mir nicht bange davor, vernünftige Neuerungen durchsetzen zu können.
Naja ich weiß nicht, woher du diese Weisheit nimmst, aber wenn ich diesen Thread richtig lese, kann von geschluckt eben gerade keine Rede sein. Ist ja auch ok, weil es eben (noch) nicht richtig in das Gesamtsystem eingebaut ist.
Neuerungen sind nie leicht durchzusetzen, weil es immer jemanden geben wird, der dadurch einen subjektiven oder objektiven Nachteil hat.
Und selbst wenn viele die DM auf dem Alexanderplatz toll finden würden. Wir finden garantiert mindestens genau so viele, die auch nur den Gedanken daran schon furchtbar finden, weil es da ja viel zu laut ist (Carsten hat das ja recht anschaulich dargestellt).
Carsten Mertens
09.09.2010, 13:15
Ich bin ganz klar für Turniere oder Meisterschaften mit Musik!
Habe dieses Jahr Bottrop und Herten 24Std Turniere gespielt,da lief das ganze Turnier Musik, ich finde das gar nicht störend. Der Spassfaktor ist da auch viel höher als Spieler.Ich persönlich mag es wenn es etwas (im Rahmen natürlich) "laut" ist auf der Anlage,mit Anfeuern und angefeuert werden:) Wenn da auf einer Grossveranstaltung mit Musik die Zuschauer mitgehen-wäre doch genial!
Mir graut's schon ein wenig vor dem 19.9,unserem Meisterschaftsspiel in Kerpen, da wo die Nachbarn Mikrofone am Balkon hängen haben um den Lärmpegel zu messen.ba1:-)
Da weisste schon vor Runde 1 dass nix ist mit Jubeln,aber die Köter in den Gärten bellen ohne Ende,und die Kirche bimmelt:D
bärliner
09.09.2010, 13:22
Das mit den Kerpener Nachbarn ist schon extrem, aber auch in Berlin haben wir da so mitunter unsere Probleme.
Aber das muss man eben auch berücksichtigen - nicht jeder möchte eine Minigolf-Fete direkt in seiner Nachbarschaft. Das schränkt die Auswahl der Location schon wieder ein. Und - um nochmal das andere Beispiel zu bemühen - in Predazzo hätte man so viel Event machen können wie man wollte, da hätte sich trotzdem keiner hinverirrt.
Warum gibt man dann eine Maßnahme dorthin?
*kopfschüttel*
Warum gibt man dann eine Maßnahme dorthin?
*kopfschüttel*
GANZ EINFACH : Die Italiener bezahlen noch das, was die WMF oder EMF verlangt !!!!!
:mad: :(
Ein Beispiel, was mit dem K.O.-Modus alles möglich ist...
http://www.dm2010-minigolf.de/
Nach dem Turnier war so mncher ziemlich K.O. :D
Jeder Spielmodus hat seinen Reiz und seine Sinnhaftigkeit.
Mich stört an dem jetzigem System, dass man während eines Turniers den Modus ändert.
Entweder ich spiele nach Schlagzahl oder im K.O.-System. Ein reines K.O.-System ist aber als Mannschaftssport nicht zu gestalten (außer die Mannschaften spielen auch im K.O.-System gegeneinander). Aber ob ein nicht so starkes Nationalteam einen weiten Weg auf sich nimmt, um nach einer Runde nach Hause zu fahren ist mehr als fraglich.
Ich bin persönlich für den Schlagzahlwettbewerb. Mit einem entsprechenden verkleinern des Feldes nach bestimmten Rundenzahlen wird das ganze auch für Zuschauer übersichtlich. Das mit den Ergebnistafeln funktioniert ja auch beim großen Brudersport dem Golf.
Zum Thema Event: Ein buntes Rahmenprogramm ist sicherlich sehr hilfreich, aber ich gebe zu Bedenken, dass es nicht dazu führen darf das die Zuschauer zum Rahmenprogramm kommen und den Sport nur als Initator des Volksfestes sehen.
Alle glauben immer mit Musik und Fete wird alles besser. Als Tennis in Deutschland seine Beste Zeit hatte (Becker und Graf) hab ich auch auf keinem Centercourt Musik gehört, weil es gestört hätte.
Aber nunmal zu einem Vorschlag:
EM/WM im Schlagzahlmodus inklusive Mannschaftswerttung
Im Jahr wo die WM stattfindet eine Einzel-EM im Matchplay und umgekehrt. Ausschliesslich Matchplay, offen für jeden.
Noch ein Kommentar zu den Siegern erster und zweiter Klasse:
1. Ich kann immer nur den besiegen, der auch da ist.
2. Ich kenne den Modus bevor ich zum Turnier fahren mit all seine Vor- und Nachteilen.
Daher ist jeder Sieger ein Sieger erster Klasse!
lemmiwinks
09.09.2010, 14:34
GANZ EINFACH : Die Italiener bezahlen noch das, was die WMF oder EMF verlangt !!!!!
:mad: :(
Die Italiener zahlen für einen Ligenspieltag in Kerpen :confused: :confused: :confused: Ausserdem wusste ich gar nicht, dass EMF/WMF Forderungen an die 2. Dt. Bundesliga stellt :eek:
@ wate
Da wird eher nix "hinvergeben".Kerpen wählt eben diese Anlage als Heimplatz. Absolut legitim.
lemmiwinks
09.09.2010, 14:42
Mich stört an dem jetzigem System, dass man während eines Turniers den Modus ändert.
Stört Dich das Ganze bei einer Fussi/Handi/Volleyball/Basketball/.......-WM/-EM auch?
Für den Spieler selbst ist es doch vorrangig eine Frage der Einstellung. Gelingt es, die beiden Wettkämpfe (ja, es sind!!!2!!! Wettkämpfe) also solche zu sehen, ist es schon die halbe Miete! Mit der Vorrunde qualifizieren sich die Protagonisten für den Einzelwettkampf. Einzig die "Gewichtung" der Platzierungsrelevanz könnte verbessert werden. Lenny hat einige gute Vorschläge unterbreitet.
Stört Dich das Ganze bei einer Fussi/Handi/Volleyball/Basketball/.......-WM/-EM auch?
Für den Spieler selbst ist es doch vorrangig eine Frage der Einstellung. Gelingt es, die beiden Wettkämpfe (ja, es sind!!!2!!! Wettkämpfe) also solche zu sehen, ist es schon die halbe Miete! Mit der Vorrunde qualifizieren sich die Protagonisten für den Einzelwettkampf. Einzig die "Gewichtung" der Platzierungsrelevanz könnte verbessert werden. Lenny hat einige gute Vorschläge unterbreitet.
Das sind reine Mannschaftssportarten, die du da aufführst und außerdem wird dort weiterhin gespielt wie immer, nur das der Verlierer rausfliegt. Und das da nicht im reinen K.O.-System gespielt wird liegt wohl eher an den Werbeeinnahmen. Da wird nicht nach der Vorrunde das nächste Spiel mit dem Elfmeterschiessen begonnen.
der Münchner
09.09.2010, 15:31
Mal eine naive Frage:
Ich lese immer wieder dass das KO-System ein reines Glücksspiel ist.
Wieso spielt dabei Glück eine so große Rolle?
Ist es nicht eher so, dass im KO-System bei gleicher Spielstärke der Nervenstärkere die Oberhand behält und eine Runde weiterkommt?
Reinhard Schuste hat mir erzählt, dass ihm im Endkampf an der 4 und am Rohr kein Ball gefallen ist und trotzdem ist er ziemlich weit gekommen :D . Glück? Oder war er an den anderen Bahnen besser als seine Gegner?
Der Kayser
09.09.2010, 16:21
[...]Ich lese immer wieder dass das KO-System ein reines Glücksspiel ist.
Wieso spielt dabei Glück eine so große Rolle?[...]Nehmen wir doch mal an, unter den letzten 16 Spielern ist nur ein Spieler, der durch seine Spielklasse heraussticht. Die anderen 15 Spieler sind alle mehr oder weniger gleich stark, aber dieser eine Spieler eben gewinnt seine Duelle mit 70%iger Wahrscheinlichkeit. Er muss also nun vier Duelle gewinnen, um den Titel zu holen.
Die erste Runde erreicht er somit mit 70%iger Wahrscheinlichkeit.
Sollte er also die erste Runde überstehen, erreicht er die nächste Runde wieder mit 70%iger Wahrscheinlichkeit, er zieht also mit 49%iger Wahrscheinlichkeit (0,7*0,7= 0.49) ins Halbfinale ein.
Also: 0,7 * 0,7 * 0,7 * 0,7 = 0,24, damit gewinnt ein Spieler, der allen anderen Spielern deutlich überlegen ist am Ende mit 24%iger Wahrscheinlichkeit.
In Anbetracht dessen, dass es kaum einen so überlegenen Sportler unter uns geben dürfte, doch eine ziemlich enttäuschende Quote für den besten Mann auf dem Platz.
Panninho
09.09.2010, 16:31
Nehmen wir doch mal an, unter den letzten 16 Spielern ist nur ein Spieler, der durch seine Spielklasse heraussticht. Die anderen 15 Spieler sind alle mehr oder weniger gleich stark, aber dieser eine Spieler eben gewinnt seine Duelle mit 70%iger Wahrscheinlichkeit. Er muss also nun vier Duelle gewinnen, um den Titel zu holen.
Die erste Runde erreicht er somit mit 70%iger Wahrscheinlichkeit.
Sollte er also die erste Runde überstehen, erreicht er die nächste Runde wieder mit 70%iger Wahrscheinlichkeit, er zieht also mit 49%iger Wahrscheinlichkeit (0,7*0,7= 0.49) ins Halbfinale ein.
Also: 0,7 * 0,7 * 0,7 * 0,7 = 0,24, damit gewinnt ein Spieler, der allen anderen Spielern deutlich überlegen ist am Ende mit 24%iger Wahrscheinlichkeit.
In Anbetracht dessen, dass es kaum einen so überlegenen Sportler unter uns geben dürfte, doch eine ziemlich enttäuschende Quote für den besten Mann auf dem Platz.
Sehr amüsante Rechnung, aber leider in keiner Weise repräsentativ.
Hägar der Schreckliche
09.09.2010, 16:33
Nehmen wir doch mal an, unter den letzten 16 Spielern ist nur ein Spieler, der durch seine Spielklasse heraussticht. Die anderen 15 Spieler sind alle mehr oder weniger gleich stark, aber dieser eine Spieler eben gewinnt seine Duelle mit 70%iger Wahrscheinlichkeit. Er muss also nun vier Duelle gewinnen, um den Titel zu holen.
Die erste Runde erreicht er somit mit 70%iger Wahrscheinlichkeit.
Sollte er also die erste Runde überstehen, erreicht er die nächste Runde wieder mit 70%iger Wahrscheinlichkeit, er zieht also mit 49%iger Wahrscheinlichkeit (0,7*0,7= 0.49) ins Halbfinale ein.
Also: 0,7 * 0,7 * 0,7 * 0,7 = 0,24, damit gewinnt ein Spieler, der allen anderen Spielern deutlich überlegen ist am Ende mit 24%iger Wahrscheinlichkeit.
In Anbetracht dessen, dass es kaum einen so überlegenen Sportler unter uns geben dürfte, doch eine ziemlich enttäuschende Quote für den besten Mann auf dem Platz.
Ja, aber damit bleiben 15 Spieler, die (wenn sie denn alle gleich stark sind) sich die Restwahrscheinlichkeit von 76 % teilen, damit bleiben für jeden 5,07 %, also nur wenig mehr als ein Fünftel der Wahrscheinlichkeit unseres Klassenprimus :eek:
[QUOTE=lemmiwinks;180311]Die Italiener zahlen für einen Ligenspieltag in Kerpen :confused: :confused: :confused: Ausserdem wusste ich gar nicht, dass EMF/WMF Forderungen an die 2. Dt. Bundesliga stellt :eek:
Wate hat die Frage gestellt: Warum vergibt man eine internationale Massnahme nach Predazzo Walter !!!!!! Hatte nichts mit Kerpen zu tun !!!
Hägar der Schreckliche
09.09.2010, 16:42
Ein Beispiel, was mit dem K.O.-Modus alles möglich ist...
http://www.dm2010-minigolf.de/
Nach dem Turnier war so mancher ziemlich K.O. :D
Was Ingo hiermit sagen möchte ist, dass wir am letzten WE unsere Vereinsmeisterschaft freiwillig nach dem KO-Modus (analog DM) ausgetragen haben. Vor allem, weil es in der Vergangenheit sterbenslangweilige VMs gegeben hat, wo nach Tag 1 aufgrund des großen Vorsprungs des späteren Siegers keine rechte Spannung mehr aufkam (so wäre es auch in diesem Jahr ohne KO sehr laaaangweilig am 2. Tag geworden!). Dagegen war das dieses Jahr in manchen Spielen des Play-Offs Emotion und Spannung pur. Ob wir auch im nächsten Jahr wieder KO am Finaltag spielen werden, hängt vom Vereinsabend am kommenden Dienstag ab, wo wir einen kleinen "Review" der Vereinsmeisterschaft machen werden.
Im Gegensatz zu hier im Forum hat im Verein allerdings keiner über den gemeinsam beschlossenen Modus gemeckert (auch nicht die, die nach überraschendem KO vorzeitig frei hatten...)
Der Kayser
09.09.2010, 16:43
Sehr amüsante Rechnung, aber leider in keiner Weise repräsentativ.Meine Rechnung war natürlich vollkommen untertrieben, die Wirklichkeit fällt krasser aus. Weil es natürlich keinen Spieler gibt, welcher derart überlegen ist. Aber das ist doch gerade mein Punkt: wenn nicht mal mein fiktiver Überspieler das Turnier gewinnt, wie soll es dann in der Realität funktionieren?
Oder wollen wir gar nicht den Spieler vorn haben, der die höchste Treffsicherheit hat?
[QUOTE=lemmiwinks;180311]Die Italiener zahlen für einen Ligenspieltag in Kerpen :confused: :confused: :confused: Ausserdem wusste ich gar nicht, dass EMF/WMF Forderungen an die 2. Dt. Bundesliga stellt :eek:
Wate hat die Frage gestellt: Warum vergibt man eine internationale Massnahme nach Predazzo Walter !!!!!! Hatte nichts mit Kerpen zu tun !!!
Absolut korrekt, Romain, danke für die Klarstellung.
Vergleich Tennis/Minigolf: Es ist doch haaresträubend, solche Vergleiche anzustellen. Obwohl der deutsche Tennisboom nach Becker/Graf längst vorbei ist, profitiert diese Sportart doch dadurch, dass Eltern ihre Kinder zum Tennis bringen, weil dort eventuell später mal viel Geld zu gewinnen ist.
Wir haben ganz andere Probleme, und ich mache jetzt mal einen Vergleich zwischen einer olympischen Sportart und Minigolf:
Volleyball!
Toller Sport, aber in der Zuschauergunst nicht gerade prickelnd. Es gab dort dann einige Regeländerungen, um die Spiele nicht mehr so ätzend lang zu machen (Aufschlagsrecht), und dann kamen einige kluge Leute auf die Idee,
Beachvolleyball über die Taufe zu heben.
Tolles Spektakel, absoluter Event mit toller Musik.
Solche Entwicklungen muss man sehen und seine Schlüsse ziehen. Wohin wollen wir mit unserer Sportart? Mich würde überhaupt mal die Meinung von cah interessieren, welche Zukunftschancen er dem Minigolfsport in seiner derzeitigen Form gibt.
Was Ingo hiermit sagen möchte ist, dass wir am letzten WE unsere Vereinsmeisterschaft freiwillig nach dem KO-Modus (analog DM) ausgetragen haben. Vor allem, weil es in der Vergangenheit sterbenslangweilige VMs gegeben hat, wo nach Tag 1 aufgrund des großen Vorsprungs des späteren Siegers keine rechte Spannung mehr aufkam (so wäre es auch in diesem Jahr ohne KO sehr laaaangweilig am 2. Tag geworden!). Dagegen war das dieses Jahr in manchen Spielen des Play-Offs Emotion und Spannung pur. Ob wir auch im nächsten Jahr wieder KO am Finaltag spielen werden, hängt vom Vereinsabend am kommenden Dienstag ab, wo wir einen kleinen "Review" der Vereinsmeisterschaft machen werden.
Im Gegensatz zu hier im Forum hat im Verein allerdings keiner über den gemeinsam beschlossenen Modus gemeckert (auch nicht die, die nach überraschendem KO vorzeitig frei hatten...)
Hi Peter,
mit Verlaub: Eine Osnabrücker Vereinsmeisterschaft kann und sollte man nicht mit einer internationalen Maßnahme vergleichen. Ich denke, dass es bei Eurem Turnier vorrangig um den Spaß ging. Dafür finde ich diesen Modus auch sehr geeignet. Ich will nicht sagen, dass die Leute bei einer internationalen Maßnahme nich auch Spaß haben, aber hier hat es doch eine etwas andere Auswirkung, wenn man rausfliegt!?
Meine Rechnung war natürlich vollkommen untertrieben, die Wirklichkeit fällt krasser aus. Weil es natürlich keinen Spieler gibt, welcher derart überlegen ist. Aber das ist doch gerade mein Punkt: wenn nicht mal mein fiktiver Überspieler das Turnier gewinnt, wie soll es dann in der Realität funktionieren?
Oder wollen wir gar nicht den Spieler vorn haben, der die höchste Treffsicherheit hat?
In Zeiten, wo wir uns eine Deutsche Rangliste leisten, in der die Besten auch nur hinten rangieren, würde mich das nicht wundern, Kay.
[QUOTE=wate;180330
Volleyball!
Toller Sport, aber in der Zuschauergunst nicht gerade prickelnd. Es gab dort dann einige Regeländerungen, um die Spiele nicht mehr so ätzend lang zu machen (Aufschlagsrecht), und dann kamen einige kluge Leute auf die Idee,
Beachvolleyball über die Taufe zu heben.
Tolles Spektakel, absoluter Event mit toller Musik.
Solche Entwicklungen muss man sehen und seine Schlüsse ziehen. Wohin wollen wir mit unserer Sportart? Mich würde überhaupt mal die Meinung von cah interessieren, welche Zukunftschancen er dem Minigolfsport in seiner derzeitigen Form gibt.[/QUOTE]
Ich sehe da eine ganze Menge Zukunftschancen.
Aber der Reihe nach:
Vergleiche hinken hier immer!
Beachvolleyball ist bestimmt ein tolles Spektakel, aber es ist doch schon eine eigene Sportart. Mir ist zumindest nicht bekannt, das einer der Deutschen Spitzensportler im Beachvolleyball (und davon haben wir glaube ich einige) in der Dt. Volleyballnationalmannschaft spielt.
Es werden hier auch immer Profisportarten mit Amateursportarten verglichen. Ich stelle jetzt mal eine kühne These auf: Wenn es mehrere Minigolfturniere geben würde, wo ein Preisgeld pro Turnier von mehr als 250.000,00 € ausgespielt wird, sind wir sofort medial vertreten und haben Zulauf, weil einige glauben einfach und schnell Geld verdienen zu können.
Ich glaube es hat keiner meinen ersten Beitrag hier gelesen, indem ich vorgeschlagen habe, dass wechselseitig im Zähl- und im Lochmodus gespielt werden könnte, wobei der Lochmodus nur für Einzelturniere sinnvoll ist.
Zum sonstigen Spektakel: Wir planen für nächstes Jahr 6 Welcome-Turniere auf unserer Anlage mit verschiedenen Spielarten, sowie die von mir noch in Planung befindliche Abendliga.
Über solche Events, mit viel Spass und Freude muss man versuchen neue Mitglieder für den Sport zu finden und nicht wie beim Beachvolleyball eine neue Sportart zu erfinden.
...und auch unsere Vereinsmeisterschaft haben wir wiedermal im K.O. System gespielt, aber nicht im einfach K.O. sondern im Doppel K.O., dass heisst du kannst Dir eine Niederlage leisten und dennoch Meister werden.
Dieses System ist jedoch auf Großveranstaltungen mit Vorrunden zur Platzierung nicht spielbar, da schon bei einem kleinen Feld sehr viele Runden zu spielen sind. Bei einem reinen Matchplay wäre es vielleicht möglich.
@ cash
also würdest du dich nur ein wenig mit volleyball auskennen wüsstest du, dass die besten
deutschen beachvolleyballspieler/innen aus dem "normalen"volleyball kommen.
die machen ein 2er team auf und werden profis.
das gelingt spielern in der muttersportart nur dann, wenn sie nach italien gehen.
dort gibt es zum teil profistrukturen wie im fussball.
das von den profis keiner zurückgeht liegt doch auf der hand.
die reisen wie die tennisprofis rund um die erde und spielen ihren world cup.
gruss, lessi
Hägar der Schreckliche
09.09.2010, 17:56
Hi Peter,
mit Verlaub: Eine Osnabrücker Vereinsmeisterschaft kann und sollte man nicht mit einer internationalen Maßnahme vergleichen. Ich denke, dass es bei Eurem Turnier vorrangig um den Spaß ging. Dafür finde ich diesen Modus auch sehr geeignet. Ich will nicht sagen, dass die Leute bei einer internationalen Maßnahme nich auch Spaß haben, aber hier hat es doch eine etwas andere Auswirkung, wenn man rausfliegt!?
Hallo Florian,
natürlich würde ich es nie wagen, unsere Vereinsmeisterschaft mit einer DM/EM/WM zu vergleichen (bei uns musste man für Platz 1 nach der Vorrunde 93 spielen, bei der DM waren es "nur" 95; fragt sich nur, wer mit einem so schwachen Ergebnis damals nach 4 Runden geführt hat??? :D :D :D :D :D ).
Du hast sicher Recht, dass es bei den meisten nur um den Spaß gegangen ist. Diese lockeren Spieler haben dann auch in diesem Jahr weit über ihren eigentlichen Möglichkeiten abgeschnitten. Die ambitionierten Spieler sind dagegen meist an ihren Nerven gescheitert. Meine Einschätzung, mehr nicht!
Trotzdem würde ich für die DKM der Allgemeinen Klassen folgende Vorschläge prüfen (in dieser Reihenfolge):
1. Richtige Kombirunden von Runde der letzten 64 bis Finale
Reduzierung der Vorrunde auf 4 Runden am ersten Tag (Vorrunde ist ja eh unwichtig!)
Am späten Nachmittag Rang 1 gegen 64, 2 gegen 63 usw. in einer kompletten Kombirunde (mir egal, ob nach Lochwettbewerb oder alle Schläge zählen).
Am 2. Tag Runde der letzten 32 und Achtelfinale nach gleichem Modus, allerdings nach Regeln der DEL (hier schon mehrmals beschrieben: der beste verbleibende Spieler spielt immer automatisch gegen den verbleibenden schwächsten Spieler). Am dritten Tag dann Viertelfinale bis Finale wieder nach dem gleichen Modus
Am dritten Tag dann Viertelfinale bis Finale wieder nach gleichem Modus
Damen sinngemäß mit 32 Spielerinnen einbauen
... sind auch wie in diesem Jahr 16 Runden für die Sieger
2. KO mit Handicap
Der Vorschlag stammt von Waxmax. Leider ist die Diskussion damals nicht so recht in Gang gekommen. Der Vorschlag hat aber einen großen Reiz, weil damit die Vorrunde eben nicht mehr egal ist ...
Hier der entsprechende Faden: klick! (http://www.mein-auwi.de/forum/showthread.php?t=5456)
3. KO ohne jede Veränderung weiter mit aktuellem Modus verwenden
@ cash
also würdest du dich nur ein wenig mit volleyball auskennen wüsstest du, dass die besten
deutschen beachvolleyballspieler/innen aus dem "normalen"volleyball kommen.
die machen ein 2er team auf und werden profis.
das gelingt spielern in der muttersportart nur dann, wenn sie nach italien gehen.
dort gibt es zum teil profistrukturen wie im fussball.
das von den profis keiner zurückgeht liegt doch auf der hand.
die reisen wie die tennisprofis rund um die erde und spielen ihren world cup.
gruss, lessi
Das heisst doch aber auch nichts anderes, als dass sie für den ursprünglichen Sport "verloren" sind. Das kann nicht im eigentlichen Sinn des Erfinders liegen.
Dort wird nicht eine Sportart attraktiver gemacht, sondern eine Sportart abgewandelt, eine neue daraus entwickelt und der rest spielt weiter wie bisher (nur das ein paar sehr gute jetzt in einer neuen Fun-Sportart als Profis Geld verdienen). Ich kenn mich da wirklich nicht sehr gut aus, aber ich glaube kaum, dass jemand nach einem Beachvolleyballturnier zum normalen Volleyball als Zuschauer in die Halle geht.
Wenn Minigolf nicht als Profisportart durchsetzbar ist, dann brauchen wir es auch nicht weiter mit solchen Sportarten zu vergleichen. Ich hab schon vorher gesagt, alle Vergleiche hinken.
Hallo Florian,
natürlich würde ich es nie wagen, unsere Vereinsmeisterschaft mit einer DM/EM/WM zu vergleichen (bei uns musste man für Platz 1 nach der Vorrunde 93 spielen, bei der DM waren es "nur" 95; fragt sich nur, wer mit einem so schwachen Ergebnis damals nach 4 Runden geführt hat??? :D :D :D :D :D ).
Ich habe mir gerade mal die Vorrundenergebnisse Eurer VM angeschaut. Erst mal Glückwunsch zu dem Super Ergebnis :)
Dennoch stimmt es nicht ganz, was Du geschrieben hast. Für Platz 1 musstest Du nicht 93 spielen sondern 105. Alles darunter war Zugabe ;)
Zu Deinen Vorschlägen: Sicher interessant, aber zeitlich aus meiner Sicht schwierig zu realisieren. 2 Kombirunden fänd ich auch etwas wenig für die Quali.
Am gerechtesten von den bisherigen Vorschlägen empfinde ich dieses DEL-System.
Aber am fairsten ist aus meiner Sicht nach wie vor das alte System. Derjenige mit den wenigsten Schlägen gewinnt. Fertig!
Hägar der Schreckliche
09.09.2010, 19:19
Zu Deinen Vorschlägen: Sicher interessant, aber zeitlich aus meiner Sicht schwierig zu realisieren. 2 Kombirunden fänd ich auch etwas wenig für die Quali.
Am gerechtesten von den bisherigen Vorschlägen empfinde ich dieses DEL-System.
Aber am fairsten ist aus meiner Sicht nach wie vor das alte System. Derjenige mit den wenigsten Schlägen gewinnt. Fertig!
Zeitlich dürfte es sogar weniger eng werden, denn die Anzahl der Runden nach altem Modell (anno 2010 in Wallenhorst) wäre bei 64 Herren und 32 Damen insgesamt 1104 , nach meinem beschriebenen Modus nur noch 768.
2 Kombirunden sind für die Quali m. E. völlig ausreichend, weil die Vorrunde - wie hier schon etliche Male gesagt - mit Beginn der KO-Runde eigentlich keine Bedeutung mehr hat.
Vorteile des Systems:
1. Vorrunde (die ohnehin wenig bis keine Bedeutung hat) wird nicht künstlich aufgebläht
2. Spannung für alle in den viel gerechteren Doppel-KO-Runden (für Spieler und Zuschauer)
3. Gesamtrundenzahl ist ein wenig niedriger
4. Mit DEL-Modus haben die guten Spieler der Vorrunde etwas größere Vorteile
5. System wir dem Kombigedanken voll gerecht und nicht nur halb, weil alle Bahnen entscheiden und nicht nur 18 von 36
Insgesamt hätten wir einen interessanten Modus für alle. Die Zahl der Überraschungen wird keinesfalls auf Null zurückgehen (das wäre ja auch eine Katastrophe!!), sondern auf ein Viertel bis die Hälfte zurückgehen (ist nur eine Schätzung meinerseits, würde aber wenn man "Überraschung" irgendwie definieren kann sogar ein paar Kaltgetränke bei der nächsten DM setzen).
Würde mich über noch ein wenig mehr Feedback freuen...
Hägar der Schreckliche
09.09.2010, 19:37
... und noch ein interessanter Aspekt: von den 1104 Runden bei angenommenen 64 Herren und 32 Damen sind's nach aktuellem Modus mit 10 Vorrunden und 2 Zwischenrunden 1056 "normale" Runden und nur 48 Runden im KO-Modus. Damit kommt der Vorrunde ein gemessen an der Bedeutung für das Turnier viel zu hoher Stellenwert bzw Anteil zu. Mehr als 95 % der Runden haben nichts mit KO zu tun, dennoch wird der Sieger letztlich über weniger als 5 % KO-Runden ermittelt.
Nach meinem Vorschlag (der sicher auch schon woanders ähnlich gebracht wurde) sind 384 von 768 Runden KO-Runden, damit also exakt die Hälfte. Das entspricht schon viel eher den Bedeutungen von Vorrunde und KO-Runde.
Nach meiner Meinung ist auch aus diesem Grund der Modus des Jahres 2010 nix Halbes und nix Ganzes, daher sollte man KO entweder ganz lassen oder wie beschrieben aufwerten und gerechter machen.
Böser Eisbär
09.09.2010, 22:08
Hallo , so wie ich das sehe ist Golf und auch Minigolf kein Zweikampf sondern der Wille gegen
alle Teilnehmer zu gewinnen. Deshalb verstehe ich nicht warum im KO System gespielt wird.
Das dann nicht die Schlagzahl ,sondern nur die gewonnen Bahnen zählen finde ich mehr als
unfähr. Ein bischen Glück, ein bischen Pech und schon bist Du auf der Verliererseite obwohl
Du einige Schläge vorne liegst , ohne das das dokumentiert wird. Meiner Meinung nach kann
man so etwas bei einem Jux - Turnier spielen , einmal hab ich sowasauch schon gewonnen (ver-
einsintern ) wir haben das aber nicht nochmal veranstaltet. Deshalb finde ich das sowas auf einer Deutschen Meisterschaft oder wo auch immer nichts zu suchen hat. Aus Spaß ja , aber im Leist-
ungssport hat das nichts zu suchen.
Böser Eisbär
09.09.2010, 22:17
Hallo , so wie ich das sehe ist Golf und auch Minigolf kein Zweikampf sondern der Wille gegen
alle Teilnehmer zu gewinnen. Deshalb verstehe ich nicht warum im KO System gespielt wird.
Das dann nicht die Schlagzahl ,sondern nur die gewonnen Bahnen zählen finde ich mehr als
unfähr. Ein bischen Glück, ein bischen Pech und schon bist Du auf der Verliererseite obwohl
Du einige Schläge vorne liegst , ohne das das dokumentiert wird. Meiner Meinung nach kann
man so etwas bei einem Jux - Turnier spielen , einmal hab ich sowasauch schon gewonnen (ver-
einsintern ) wir haben das aber nicht nochmal veranstaltet. Deshalb finde ich das sowas auf einer Deutschen Meisterschaft oder wo auch immer nichts zu suchen hat. Aus Spaß ja , aber im Leist-
ungssport hat das nichts zu suchen.
Mr Frisur 23
09.09.2010, 22:48
Es wird meiner Meinung nach immer schwachsinniger, wenn man an zwei deutsche Meister in dergleichen Kategorie bei einem Turnier denkt! Sorry, klingt respektlos, ist aber nur meine Meinung. Hab Respekt vor allen hier!
Wir haben eine Rangliste, die absolut unsinnig ist, aber schon als Quali für eine DM genommen wird.
Wir haben eine Regel, dass man nichtangemeldete Turniere nicht spielen darf ohne eventuell mit negativen Konsequenzen zu leben!
Zwei DM in einem Turnier wären meiner Meinung nach eine Fortsetzung dieser Schwachsinnsregelungen.
Zurück zum alten System und fertig!
Oder irgendwie Verkürzen der Vorrunde und dann diese KO Runden ab 1-16 und 1-8 wie es dieses Jahr war, auf komplette Kombirunde setzen oder es wie dieses Jahr belassen,aber mit Umsetzen von Matchplay auf Resultat der 18 Bahnen. Insbesondere auf Filz, wo Ottos passiern können, werden sich eher die besten Spieler durchsetzen können.
Und dieses „Publikumsattraktivitätsziel“ damit ist doch auch Unsinn. Erstmal sollte man den Rahmen dafür schaffen. Marketing, Locations, Rahmenprogramme, um überhaupt jemand zu finden, den es interessiert.
Ich war in Odense (zwar nur an einem Tag, aber egal). Da war nichts los., Ich glaube nicht,dass das KO System das noch groß geändert hatte oder doch?? Jemand Infos,der am KO Tag da war? In Osnabrück waren auch fast nur Golfer, glaube ich. Gleiches in Künzell.
Die Ideen mal in einem Stadtzentrum zu spielen, finde ich reizend. Da werden mal Qualitäten gefordert auch bei Lärm Topleistung zu bringen. Fussballer müssen sich auch bei Lärm konzentrieren und die müssen noch kommunizieren dabei, was wir an sich nicht müssen ;)
Was würd so ein Event kosten? Kennt sich jemand aus?
Michelino
10.09.2010, 08:10
Die Ideen mal in einem Stadtzentrum zu spielen, finde ich reizend. Da werden mal Qualitäten gefordert auch bei Lärm Topleistung zu bringen. Fussballer müssen sich auch bei Lärm konzentrieren und die müssen noch kommunizieren dabei, was wir an sich nicht müssen ;)
Was würd so ein Event kosten? Kennt sich jemand aus?
Die Kosten wären wahrscheinlich nicht einmal das Entscheidende. Der DMV hat inzwischen Marketing-Partner mit großem Portfeuille, die bei einem solchen Event, das ihnen die nötige Aufmerksamkeit bringt, mitziehen - Bahnvertreiber, die gegen entsprechende Werbemöglichkeiten die Bahnen zur Verfügung stellen würden, andere - außerhalb der Minigolfszene angesiedelt aber mit ihr sehr umsatzstark "in Kontakt", würden eine solche Werbeidee auch nicht ungenutzt verstreichen lassen und ordentlich Geld investieren.
Unser Problem wäre eher der Bedarf an einer dreistelligen Zahl an Helferinnen und Helfer, die ein solches Projekt mit sehr viel Arbeit ermöglichen müssten.
Daran ist nach meiner Erinnerung auch ein ähnlicher Plan vor Jahren in Schweden gescheitert.
Die Ideen mal in einem Stadtzentrum zu spielen, finde ich reizend. Da werden mal Qualitäten gefordert auch bei Lärm Topleistung zu bringen. Fussballer müssen sich auch bei Lärm konzentrieren und die müssen noch kommunizieren dabei, was wir an sich nicht müssen ;)
Was würd so ein Event kosten? Kennt sich jemand aus?
Hervorragende Idee !!! Wir haben vor ca 15 Jahren einen EC in Schweden in einem Einkaufszentrum gespielt !!!! Super !!!
Sehr viele Zuschauer, Lärm, Musik usw !!!! Keinen hat es gestört und trotzdem wurden Super Leistungen gebracht !!! Und das Ende der Geschichte: Die BESTEN waren auch da wieder auf den Plätzen 1 - 3 !!!!
:) ;)
Mr Frisur 23
10.09.2010, 10:45
Helfer kriegt man bestimmt. Sicher nur eine Kostenfrage, wobei "nur" in Anführungsstrichen halt!
Ganz sicher ist: Würde der DMV die Vermarktung einer solchen Veranstaltung in die Hände von Leuten geben, die Ahnung vom Marketing haben, würden wir vielleicht die Chance haben, auch mal eine Zuschauertribüne zu füllen. Oder weitergedacht, auch mal über solche Events neue Mitglieder erhalten zu können. Das soll jetzt kein Vorwurf gegen regierende Funktionäre sein, sondern ein Hinweis auf in anderen Sportarten gängige Vorgehensweisen, denn auch ich würde mir nicht anmaßen, ein Marketingprofi zu sein. Es gibt z.B. Eventmaker, die auf Erfolgsbasis partizipieren.
Um sowas am kleinen Beispiel aufzuziehen, brauchst Du nicht einmal große finanzielle Mittel. Ich darf das aus Sicht der DM 2010 in Trappenkamp berichten: Eine beschauliche Gemeinde, also auch nicht unbedingt ein Ort, wo die Leute hinströmen, um Minigolf zuzugucken.
Aber es gibt ja die Presse. Wenn hier sorgfältig gearbeitet und nichts dem Zufall überlassen wird, geht eine ganze Menge. Wir hatten tägliche Berichterstattungen in großen Tageszeitungen, wie z.B. diese hier in den Lübecker Nachrichten (http://www.mein-auwi.de/uploads/LN_Minigolf.pdf) am Finaltag. Radio NDR1, Radio Nora und RSH-Radio sendeten 3 Tage lang fast stündlich Meldungen und Interviews, außerdem waren 3 TV-Sender vor Ort.
Nun hat das Wetter nicht immer mitgespielt, und trotzdem war zu beoabchten, wie ab Freitag nachmittag immer mehr Leute auf die Anlage gepilgert sind. Wir hatten hier schätzungsweise über 500 Zuschauer (Nichtminigolfer).
So, und jetzt stellt Euch mal bitte vor, dass ein großer Radiosender für die Turnierwoche eine Showbühne aufbaut und täglich andere Zielgruppen anspricht. Der Sender sorgt schon ganz alleine dafür, dass jede Menge Leute kommen, und jeder von denen weiß, dass der Anlass die Deutschen Meisterschaften im Minigolfen ist. Ob jeder nun da mal zuschaut, ist mir persönlich egal - aber es ist was los - wir reden von einem Event. Eine Woche lang wird die gesamte Bevölkerung des Umkreises aktiv eingebunden.
Ich hatte dies weiter vorne schon mal angedeutet, weil das das Modell für eine bevorstehende große DM im Norden sein kann. Gespräche mit einem potenziell interessierten Radiosender sind bereits erfolgt, denn die Sender planen wegen ihrer Showbühnen langfristig, weil sie in erster Linie auf Großveranstaltungen, wie z.B. die "Kieler Woche" fixiert sind.
Du brauchst glänzende Kontakte zu den Medien aufgrund bewährter Zusammenarbeiten, Ideen und den Mut, sowas anzugehen.
Dass darüber hinaus Leute benötigt werden, hat Michael richtig ausgeführt. Im beschriebenen Fall stünde ein Großverein mit all seinen Möglichkeiten und seinem Personal dahinter, außerdem ein kleiner, aber sehr rühriger Landesverband mit seinen Helfern.
bärliner
10.09.2010, 11:57
Ich hatte dies weiter vorne schon mal angedeutet, weil das das Modell für eine bevorstehende große DM im Norden sein kann.
Na da bin ich doch schon sehr auf 2013 gespannt...
das ko system ist ...
da haben sich meiner meinung nach ein paar funktionäre etwas ausgedacht und in den spielbetrieb implantiert ohne sich vorher auch nur irgendeinen gedanken gemacht zu haben.
noch schlimmer als bei der einzel em/ wm finde ich dieses system bei den jnc. ich kapiere die wertungen da überhaupt nicht, wer da wann warum gewinnt.
auch das argument medien, lasse ich nicht gelten, wenn es für tv zuschauer interessant sein sollte beim ko modus zuzuschauen, dann doch nur live und davon sind wir so weit entfernt wie der stier vom tangotanzen.
wie kay hier schon mathematisch bewiesen hat, ist die chance für den besten zu gewinnen recht gering und hat schon eine ganze masse mit glück zu tun, selbst wenn man von gesamten kombirunden in der schlagzahlwertung ausgeht.
wir ändern aber nicht nur das eine, nämlich reine schlagzahlwertung zu ko system
wir nehmen zusätzlich die eine hälfte der bahnen weg, das kann auch schon entscheidend sein
und dann zählt nicht mehr die benötigte schlagzahl auf den ausgewählten bahnen sondern die anzahl der gewonnen bahnen.
durch dieses system werden spieler bevorteilt, die gerne mal hindernisfehler einbauen.
ganz davon abgesehen, dass man dieses system den zuschauern, die ja seit einführung des ko systems die minigolfstadien begeistert überfüllen, erst einmal erklären muss.
zu einem beitrag von dem bärliner kann ich dazu nur sagen, natürlich gehen zuschauer mit einzelnen spielpaarungen mit, aber wenn sie nach schlagwertung spielen, dann begreifen zuschauer dies auch ohne vorherige erklärung, so spielen nämlich etwa 99,99999 % aller minigolfer ( auch von den 20 Millionen ) .
richtig wäre es gewesen, vor der einführung einer solchen wertung, die spieler zu befragen, die es betrifft, aber nein es ist wie immer irgendwelche funktionäre entscheiden dies hiner verschlossenen türen und ich frage mich, wo kommen diese vorschläge immer her ;-)
oder noch besser, wenn ich in einem solchem gremium sitzen würde, wäre meine antwort auf tagesordnungspunkte immer, wer hat diesen vorschlag gemacht, wie kommt er darauf und bevor ich darüber entscheide, möchte ich erst einmal die meinung meines landesverbandes oder ähnlich einholen.
in den zeiten der weltweiten vernetzung sollte es doch auch möglich sen, diese punkte soweit im voraus zu veröffentlichen, dass in den gremien , die darunter stehen, darüber beraten werden kann.
videokonferenzen sind sicherlich um einiges günstiger als sitzungen in predazzo oder sochi ;-)
Na da bin ich doch schon sehr auf 2013 gespannt...
Das darfst Du auch. ;)
Der Vorlauf bei der Beton-DM war schon sehr verheißungsvoll, obwohl das auf "Schmalspur" abgelaufen ist. Vor allem ist hier der Willen eines Großvereins erkennbar, der total begeistert war, wie das hier aus Sicht des TVT abgelaufen ist, etwas Großartiges auf die Beine zu stellen. Darüber hinaus existieren auf dieser Schiene glänzende Beziehungen zur Geschäftswelt, und so, wie´s aussieht (jedenfalls wurde ich schon offiziell gefragt ;)), werde ich die Medienarbeit angehen.
Aber das ist jetzt noch kein Thema, sondern es geht ja ums K.O.-System.
das ko system ist ...
da haben sich meiner meinung nach ein paar funktionäre etwas ausgedacht und in den spielbetrieb implantiert ohne sich vorher auch nur irgendeinen gedanken gemacht zu haben.
Diese Aussage käme sogar mir nicht so ohne weiteres über die Lippen, denn selbstverständlich haben sich die Entscheidungsträger irgend etwas dabei gedacht. Möglicherweise hat der entstandene plötzliche Medienrummel ein Stück dazu beigetragen, denn vorher gab´s das in diesem Maße eben nicht.
Was mich stört, ist, dass Spieler aus allen Kategorien und Nationen sich gegen diesen Modus aussprechen und diese mehrheitliche Unlust an diesem System nicht gewürdigt wird. Die Idee mit zwei Europameistern finde ich als schlechten Scherz und am wenigsten geeignet, das Problem anzugehen.
Ich darf mal einige Beispiele nennen, was europäische Minigolfer vom K.O.-System halten (nachzulesen u.a. auf der Auwi-Facebookseite):
Rebecca Weber, Schweiz
Habe zwar von diesem System profitiert in diesem Jahr, bin aber ebenfalls einverstanden. Und falls es bleibt, dann muss die Schlaganzahl auf alle Fälle in die Wertung einfliessen.
Martin Lundell, Schweden
Das KO-System sollte abgeschafft werden...!!
Karl-Heinz Gerwert, Deutschland
Lustig ist ja das kein Spieler und kein Funktionär die ich bei der Euro treffe
dieses System gut findet. Und dennoch ist niemand in der Lage dies wieder zu ändern.
Für mich sind Gaby und Bernhard die waren Europameister.
Es ist nicht unehrenhaft, eine Entscheidung, die sich im Nachhinein als falsch erweist, zu korrigieren.
Damit würde man sogar echte Größe beweisen, das ist zumindest meine Meinung, aber heute machen Entscheidungsträger keine Fehler mehr!!!
Sinn und Unsinn des K.O.-Systems anhand der EM 2010 in Predazzo (http://mein-auwi.de/news,602,Gold-2x-Silber-und-Bronze-fuer-Team-Germany-bei-EM-in-Predazzo---K-O--fuers-K-O--System,news.htm)
Hans III
13.09.2010, 11:55
noch schlimmer als bei der einzel em/ wm finde ich dieses system bei den jnc. ich kapiere die wertungen da überhaupt nicht, wer da wann warum gewinnt.
Na opc,
Was ist denn beim Modus vom JNC nicht verständlich? Etwa die Streicherregelung?
Lies erst mal eine Ausschreibung (www.minigolfsport.com) in aller Herrgottsruhe durch und stelle danach faktische Fragen (wer warum wann gewinnt). Wenn es noch welche gibt, glaube ich, diese nach 5 JNC's als Turnierdirektor beantworten zu können. Vielleicht kann ich im besten Fall sogar ein paar Begründungen zum aktuellen Modus liefern!!!
Probieren wir's mal!
immermvbnb
15.09.2010, 15:53
Sagen wir mal so: das System bei dem JNC ist äusserst erklärungsbedürftig und von Aussenstehenden nicht zu durchblicken.
Zum Thema: das KO-System belohnt die Schwächeren und bestraft die Stärkeren.
Sagen wir mal so: das System bei dem JNC ist äusserst erklärungsbedürftig und von Aussenstehenden nicht zu durchblicken.
Zum Thema: das KO-System belohnt die Schwächeren und bestraft die Stärkeren.
Was ist am 'System beim Jugennationencup so schwer zu verstehen.
In der Vorrunde hat man in jeder Runde einen Streicher und bekommt in jeder Runde Punkte. Anschließend die üblichen Überkreuzvergleiche 1. gruppe a gegen 2. Gruppe B und entsprechend. In den Platzierungsrunden keine Streicher mehr und reine Schlagzahlwertung. Was ist daran nicht zu verstehen.
Hans III
16.09.2010, 20:07
Es kann schon Streicher auch in Playoffs geben, solange mindestens eine 3er-Mannschaft um eine Platzierung spielt. Ok, nicht ganz einheitlich, aber dennoch machbar.
Wir wollten mit dieser Regelung mehr Mannschaften haben, weil das das Turnier interessanter macht und den Nationen eine Chance zur Vorbereitung anbieten, die keine oder keine so starken Mädels haben. Meistens, wenn nicht sogar immer sind auch welche dabei gewesen.
Daniel Christ
21.10.2010, 10:26
Da das KO-System offensichtlich von den meisten Spielern abgelehnt wird, unterbreite ich folgenden Vorschlag. Bei der nächsten DKM verzichten einfach alle Beteiligten auf den Start am Samstag! Keine Spieler ,kein KO-System!
Folgerichtig wird der/die Erstplazierte den Titel gewinnen und ich gebe zur Feier des Tages einen aus.
pinkydiver
21.10.2010, 10:36
Da das KO-System offensichtlich von den meisten Spielern abgelehnt wird, unterbreite ich folgenden Vorschlag. Bei der nächsten DKM verzichten einfach alle Beteiligten auf den Start am Samstag! Keine Spieler ,kein KO-System!
Folgerichtig wird der/die Erstplazierte den Titel gewinnen und ich gebe zur Feier des Tages einen aus.
Das wäre mal 'ne coole Aktion die Zeichen setzen könnte :)
lemmiwinks
22.10.2010, 12:07
Das wäre mal 'ne coole Aktion die Zeichen setzen könnte :)
Und würde vermutlich dazu führen, dass ab Vorrundenplatz 33 gelistete antreten und den DM stellen.....
Wer zwingt eiegntlich die ganzen "Ablehner" an einer DKM teilzunehmen?
Daniel Christ
22.10.2010, 14:28
@ lemmiwinks,
der Bundestrainer. Die DKM ist die wichtigste Sichtungsmassnahme für den Bundestrainer!
ER-IST-DER-BESTE
22.10.2010, 15:00
will der Herr Christ in den Kader :-)
pinkydiver
22.10.2010, 15:07
Und würde vermutlich dazu führen, dass ab Vorrundenplatz 33 gelistete antreten und den DM stellen.....
?
Das würde wahrscheinlich passieren!
Uwe Braun
22.10.2010, 15:30
Da das KO-System offensichtlich von den meisten Spielern abgelehnt wird, unterbreite ich folgenden Vorschlag. Bei der nächsten DKM verzichten einfach alle Beteiligten auf den Start am Samstag! Keine Spieler ,kein KO-System!
Folgerichtig wird der/die Erstplazierte den Titel gewinnen und ich gebe zur Feier des Tages einen aus.
Sicherlich kein ernst gemeinter Vorschlag. Wenn ich an der DKM teilnehme, kenne ich die Ausschreibung und damit auch den Umstand, dass das Finale im KO-System ausgetragen wird. Wer dann nicht zum Finale antritt, weil ihm dieses System nicht passt, verhält sich aus meiner Sicht mehr als unsportlich, weil er mit seinem Verhalten andere Spieler, die bei einem frühzeitigen Rücktritt hätten nachrücken können, an einer Teilnahme der DKM verhindert. Konsequent und aller Ehren wert wäre es lediglich, von vornherein auf eine Teilnahme zu verzichten, wenn einem der Modus nicht gefällt.
Daniel Christ
22.10.2010, 15:44
@ Herr Braun,
herzlichen Glückwunsch zur Erlangung hellseherischer Fähigkeiten. Woher willst Du wissen, was ich ernst meine oder auch nicht!?!?
@ René,
du hast meinen teuflischen Plan durchschaut.
lemmiwinks
24.10.2010, 17:13
@ lemmiwinks,
der Bundestrainer. Die DKM ist die wichtigste Sichtungsmassnahme für den Bundestrainer!
Jeder darf frei entscheiden, ob es ihm Wert ist, ein für sich selbst ablehnenswertes System zu spielen, um eine Chance für die Kadernominierung zu erlangen.
Carl Johann Ryner hat, weil er den KO Modus ablehnt, nicht an der EM in predazzo teilgenommen.
Sehr konsequent , hat er dies doch schon gleich nach der WM in Odense angekündigt.
Aber auch diese Entscheidung ( KO System )gehört meiner Meinung nach in die Kategorie:
"jetzt drücke ich dem Sport mal eben meinen Stempel auf!!!"
pinkydiver
24.10.2010, 19:50
Sicherlich kein ernst gemeinter Vorschlag. Wenn ich an der DKM teilnehme, kenne ich die Ausschreibung und damit auch den Umstand, dass das Finale im KO-System ausgetragen wird. Wer dann nicht zum Finale antritt, weil ihm dieses System nicht passt, verhält sich aus meiner Sicht mehr als unsportlich, weil er mit seinem Verhalten andere Spieler, die bei einem frühzeitigen Rücktritt hätten nachrücken können, an einer Teilnahme der DKM verhindert. Konsequent und aller Ehren wert wäre es lediglich, von vornherein auf eine Teilnahme zu verzichten, wenn einem der Modus nicht gefällt.
Mag sein , daß es unsportlich ist, aber manchmal ist so ein "unpopulärer" Protest vllt die einzige möglichkeit was zu bewegen, denn eine DKM bei der das KO Finale mangels beteiligung ausfällt, kann man medientechnisch nicht vermarkten und dann würde ernsthaft über was anderes nachgedacht. Aber leider wird man nie alle DKM teilnehmer unter diesen einen Hut bekommen.
Sollte das KO-System mal bei den Senioren eingeführt werden (man hört immer wieder diesen Schwachsinn) wird der DMV das an den Teilnehmerzahlen merken (bzw. an der Qualitzät der teilnehmer) merken
Mr Frisur 23
24.10.2010, 19:54
Da das KO-System offensichtlich von den meisten Spielern abgelehnt wird, unterbreite ich folgenden Vorschlag. Bei der nächsten DKM verzichten einfach alle Beteiligten auf den Start am Samstag! Keine Spieler ,kein KO-System!
Folgerichtig wird der/die Erstplazierte den Titel gewinnen und ich gebe zur Feier des Tages einen aus.
wenn du es schaffst alle dazu zu überreden, bist du für mich nicht nur Mentor, sondern auch in FÜHRENDER Position :D ;)
Im Ernst: Ich denke die Verantwortlichen sollten selbst demnächst zur Vernunft kommen und merken, dass dieses System nicht leistungsgerecht ist in unserem Sport!
Ein Boykott würde unseren Sport wohl noch lächerlicher machen,wenn die geringe anwesende Presse das sieht, falls du das ernst meinen solltest ! ;)
Mr Frisur 23
24.10.2010, 20:18
will der Herr Christ in den Kader :-)
dann würde er eher für ein komplettes KO Turnier voten oder? Er ist doch das KO Tier ;)
Für das KO-System wurde nach meiner Ansicht das beste Bewertungssystem geopfert, was der Sport zu bieten hat.
Und wofür das ganze? Angeblich um die Medienwirksamkeit zu erhöhen!
Aber wer als Zuschauer, der nicht eng mit unserer Sportart verbunden ist, kann beurteilen, wer sich da gerade im KO-System gegenübersteht und damit die Leistung beurteilen, die im Moment erbracht wird.
In der Vergangenheit spielten Sportler in einer Finalgruppe, die sich nach spannendem Wettkampf bis dahin nichts geschenkt hatten und meistens nach etlichen Runden und Wettkampftagen nur wenige Schläge, wenn überhaupt, auseinanderlagen. Das verstanden auch bis dahin gänzlich unbeteiligte, sogar jemand, der vielleicht nur zufällig im Fernsehen einen Bericht zu sehen bekam.
Ich behaupte, daß sich die Medienwirksamkeit nur dadurch spürbar erhöht, wenn es weiterhin ein paar Walter Teupes gibt, die durch ihren Einsatz die Medien an unseren Sport heranführen.
Aber auch das alleine reicht nicht. An dieser Stelle möchte ich einmal betonen, daß der Spitzensport auch seine guten Seiten hat und von mir nicht gänzlich abgelehnt wird. Hierbei möchte ich all den Spitzensportlern und -sportlerinnen danken, die sich während eines Wettkampfes derart geduldig den Medien zur Verfügung stellen.
Mr Frisur 23
24.10.2010, 21:36
zusätzlich is das KO System ja auch unübersichtlich,wenn keine Tafeln da sind und bei einem normalem Finale kann man ja auch Tafeln mit + 1 etc bei den jeweils führenden Spielern nutzen. Also Medienwirksamkeit??! Wo?
Der Kayser
25.10.2010, 08:56
Da das KO-System offensichtlich von den meisten Spielern abgelehnt wird, unterbreite ich folgenden Vorschlag. Bei der nächsten DKM verzichten einfach alle Beteiligten auf den Start am Samstag! Keine Spieler ,kein KO-System!
Folgerichtig wird der/die Erstplazierte den Titel gewinnen und ich gebe zur Feier des Tages einen aus.Da habe ich einen besseren Plan: ich werde mir in Neutraubling einfach den Titel holen. Das wird doch wohl als Argument gegen das K.O. System ausreichen, um auch den letzten Befürworter von der Sinnlosigkeit dieses Systems zu überzeugen.
Mr Frisur 23
25.10.2010, 12:24
dann musst aber gewinnen! Dritter Platz wäre wohl zu wenig zur Überzeugung ;) :D
Aber der Plan müsste laufen
....dass sich sogar Der Kayser für die DKM qualifiziert, spricht eigentlich gegen die "normale" Rundenwertung (also ohne K.O.-Modus) in der Ranglisten.....;)
Mr Frisur 23
25.10.2010, 13:04
oder über die Unattraktivität des KO Systems für die anderen Spieler des SHMV! ;)
keiner wil, also lassen wir Kayser gewinnen :D
Mannschaftsopa
25.10.2010, 13:24
oder über die Unattraktivität des KO Systems für die anderen Spieler des SHMV! ;)
keiner wil, also lassen wir Kayser gewinnen :D
@Move-Frisör:
Der Kayser ist auch Dein Vereinskollege, also HBV!
pinkydiver
25.10.2010, 14:07
Aber wer als Zuschauer, der nicht eng mit unserer Sportart verbunden ist, kann beurteilen, wer sich da gerade im KO-System gegenübersteht und damit die Leistung beurteilen, die im Moment erbracht wird.
Welche nicht mit dem Sport verbundene Zuschauer meinst Du ??? Hab noch keine gesehen in den letzten Jahren!!!
Mr Frisur 23
25.10.2010, 14:38
@Move-Frisör:
Der Kayser ist auch Dein Vereinskollege, also HBV!
war ja vergangenheitsbezogen!!
Ich hab (noch) kein Alzheimer!
Welche nicht mit dem Sport verbundene Zuschauer meinst Du ??? Hab noch keine gesehen in den letzten Jahren!!!
Mit Deiner Ausführung unterstütz Du nur meine Meinung, das der Beauftragte für Öffentlichkeitsarbeit für die Medienwirksamkeit entscheidend ist.
Bei der DM 2007 in Neheim waren dank Walter vier Fernsehsender am Start. Durch unsere Eigeninitiative waren wir zwei mal im WDR und eine ganze Woche täglich im Lokalradio (2 x mit Interviews). Hinzu kamen diverse Presseberichte sowohl in der WAZ und der Westfalenpost, sowie einige Berichte in lokalen Blättchen.
Und ob Du es glaubst oder nicht, es kamen Zuschauer. Nicht hunderte aber einige und manche davon sogar täglich. Wir wurden hierbei sehr häufig von diesen Leuten angesprochen, dabei habe ich niemanden sagen hören was wir doch für ein tolles KO-System spielen. Einige zeigten hierfür eher ihr Unverständnis.
Nach der DM war das Interesse der Publikumsspieler ebenfalls meßbar angestiegen.
Wie wäre es denn, wenn der DMV mal auf seiner Homepage oder im MM eine Umfrage machen würde.
Oder hat er Angst, das mindestens 90% der Teinlehmer gegen dieses Unfaire KO-System sind !?
Di.Stefano
26.10.2010, 21:13
Umfragen zu einer getroffenen Entscheidung von oben, na hör mal...
Du glaubst ja auch nicht, dass die Stuttgart21-Befürworter eine entsprechende Volksbefragung durchführen würden, oder dass der Sarkozy seine komischen politischen Entscheidungen durch Umfragen in Frage stellt. Die DMV-Leute stehen auf dem Standpunkt: wir haben unsere Vorstellungen, ihr habt uns ordnungsgemäß gewählt, wir haben auf demokratischem Weg zustandegekommene Entscheidungen, also was wollt ihr eigentlich?
Ganz spannend finde ich, dass es offensichtlich eine Menge Leute gibt, denen das K.O.-System ein Dorn im Auge ist und diese Stimmung nicht bis in die Entscheidungsgremien durchdringt. Irgendwas läuft da falsch.
dazu kann ich nur folgendes sagen
bärliner
03.08.2011, 10:40
Ganz spannend finde ich, dass es offensichtlich eine Menge Leute gibt, denen das K.O.-System ein Dorn im Auge ist und diese Stimmung nicht bis in die Entscheidungsgremien durchdringt. Irgendwas läuft da falsch.
Ich kann nur erkennen, dass 41 von rund 5000 Minigolfer das System nicht gut finden. Und dass sich über 4900 Minigolfer gar nicht an der Umfrage beteiligt haben. Und diese überwältigende Stimmung dringt ganz bestimmt durch....
Aber zumindest netter Versuch, lieber Walter, mit der Wiederbelebung dieses Themas etwas gegen die derzeitge auwi-Flaute zu tun.
Ich meine garnicht die 41 Leute, die dagegen gestimmt haben. Auf Minigolfplätzen wird darüber diskutiert, und ganz selten habe ich jemanden argumentieren gehört: Das gefällt mir. Diese Antistimmung gibt´s auch in anderen Bereichen, ohne dass sich massgeblich etwas ändert. Spätestens bei der Sportwartesitzung haben sich die Delegierten alle wieder lieb. :) Dass es in der Ferien- und Urlaubszeit etwas ruhiger im Auwi abläuft, ist ganz angenehm. Schade nur, dass dies die Spammer-Idioten nicht auch so sehen. Gerade heute morgen musste ich wieder 89 Vollpfosten rauswerfen.
@bärliner
Sage doch mal , wer es gut findet und warum man unbedingt daran festhält !
In irgendeinem Interview im minigolfmagazin , ich glaube es war mit Marcel Noack , hat der interviewte erklärt, dass er nachdem es ihm erklärt wurde, er dies versteht!
Vielleicht geht es uns nach einer Erklärung ja genauso ;-)
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