Vollständige Version anzeigen : Heute schon gelächelt?
Die neue Deutsche Rangliste ist veröffentlicht. Ich hab mal die Plätze 1-20 kopiert.
1 10586 Busche, Philip SM I SV Olympia ´92 Braunschweig MVBN 1,722 11 2,567
2 44862 Reinicke, Andrea SW I MC "Möve" Cuxhaven-Sahlenburg MVBN 1,794 23 2,654
3 44416 Hahn, Robert H 1. MGC Ludwigshafen MRP 1,827 15 2,739
4 49900 Helldörfer, Sven H 1. NMC Kelheim BMV 1,906 13 -2 -0,245 2,741
5 42332 Spandau, Christian H TSV Salzgitter Abt. Bahnengolf MVBN 1,933 12 +1 3,059
6 46031 Wietz, Florian H Niendorfer MC von 1963 HBV 2,221 17 +1 +0,167 2,835
7 43779 Hasse, Lars H 1. MGC Göttingen MVBN 2,261 17 -1 2,734
8 46911 Warnecke, Nicole D MC "Möve" Cuxhaven-Sahlenburg MVBN 2,332 25 -2 +0,039 3,188
9 50344 Kellershohn, Stefan H 1. MGC Mannheim 1968 MRP 2,337 11 -10 -0,152 3,491
10 46295 Rahmlow, Gabriele SW I SV Lurup Abt. Bahnengolf HBV 2,363 10 -8 -0,119 4,555
11 25211 Wiemer, Thomas SM I MGC Millennium Lorsch HBSV 2,367 9 +4 +0,155
12 30639 Nowsky, Peter SM I 1. MGC Göttingen MVBN 2,373 20 -5 -0,101 3,563
13 22496 Stoparic, Miroslav H 1. MGC Mannheim 1968 MRP 2,380 8 +1
14 61922 Wieck, Herbert SM II BGC Bad Nenndorf MVBN 2,384 21 +3 +0,048 3,279
15 44691 Quandt, Frank H MC "Möve" Cuxhaven-Sahlenburg MVBN 2,409 12 +6 +0,123 3,072
16 45666 Schulz, Hans-Jürgen H MC "Möve" Cuxhaven-Sahlenburg MVBN 2,413 21 +1 3,093
17 4084 Döppner, Wolfgang SM II 1. BGC Wolfsburg MVBN 2,419 24 +4 +0,031 3,118
18 33712 Spandau, Britta D 1. MGC Peine von 1965 MVBN 2,442 9 -13 -0,236
19 26349 Osnabrügge, Jörn SM I SV Dreieichenhain Abt. Bahnengolf HBSV 2,469 16 +3 3,276
20 45006 Niemann, Thorsten H MGC Bad Oldesloe SHMV 2,493 14 -16 -0,265 3,289
cool, mit dem letzten einigermassen nicht errechneten wert, den ich 2008 erspielt hatte, wäre ich jetzt vor flow auf platz 6 ,
2,1... war damals mein wert und ich war damit platz 528.
da spielt man 3 jahre nicht und alle werden immer schlechter ;-)
da muss mal einer die anlagen sanieren ;-)
Solange die Ranglise darauf basiert, wer mitspielt und welche Vornote diese Aktiven mitbringen und auf deren Teilnahme der Aktive überhaupt keinen Einfluss hat, wird diese Rangliste niemals das wahre Leistungsvermögen widerspiegeln.
@ Wate: Mit deinem Posting No 2 tust Du aber einigen Spielerinnen/Spielern Unrecht. Es ist ja nicht so, dass alle unter den ersten 20 nicht dorthin gehören (m. M.).
Und auffällig ist auch, dass von den ersten 20 Aktiven 11 aus dem Landesverband Niedersachsen kommen.
Das habe ich auch nicht behauptet, Kate!!!!!!!!!!
Aber in ihrer gesamten Aussagefähigkeit und Wirkung nach draußen ist diese Rangliste ein Griff in den Klo.
Die Arbeit, die in die Rangliste investiert wird, muss leider als fehlgeleitet beschrieben werden. Tut mir leide für den SF der sich die Mühe macht.
[QUOTE=Kate;180498]Solange die Ranglise darauf basiert, wer mitspielt und welche Vornote diese Aktiven mitbringen und auf deren Teilnahme der Aktive überhaupt keinen Einfluss hat, wird diese Rangliste niemals das wahre Leistungsvermögen widerspiegeln.
QUOTE]
das stimmt so nicht, nur sind da falsche ansätze in der rangliste.
ich könnte meine ergebnisse ja auch sehe wohl mit deinen vergleichen und daraus einen rückschluss auf mein ergebnis im hinblick auf andere spieler ziehen.
beispiel.
du bist immer 1 schlag schlechter als walter
ich spiele 1 schlag schlechter als du
dann ist es doch recht wahrscheinlich, dass ich 2 schläge schlechter bin als walter , wenn wir gegeneinander spielen, oder ?
das problem bei der drl ist, dass es eigentlich so funktionieren soll, es werden aber die 8 besten spieler als bezugswert genommen und nicht du, was aber das problem ist, ist dass dann nicht deren ergebnisse als bezugswert herangezogen werden, sondern ganz willkürlich das drittbeste ergebnis, egal wer es spielt.
bei unserem beispiel mit dir , walter und mir, kommt dann plötzlich zb erna ins spiel, weil sie besonders gut gespielt hat und plötzlich bin ich nicht 2 schläge schlechter als walter sondern vielleicht 4 oder 5, obwohl erna in unserer statistik und wahrscheinlichkeitsrechnung eigentlich gar kein bezugswert ist. man sie aber dazu gemacht hat.
das ist der große fehler !!
Die Arbeit, die in die Rangliste investiert wird, muss leider als fehlgeleitet beschrieben werden. Tut mir leide für den SF der sich die Mühe macht.
Das ist der Punkt. Vergeudete Energie, aber auf der DMV-Homepage wird diese Gurke unbeirrt unter "Aktuelles" angeboten. Wir machen uns damit lächerlich.
hati hati
11.09.2010, 21:14
Das ist der Punkt. Vergeudete Energie, aber auf der DMV-Homepage wird diese Gurke unbeirrt unter "Aktuelles" angeboten. Wir machen uns damit lächerlich.
ja hömma!
ich als gurke1753 -54.
ist doch wat ?
jo wate
und vor allem mj.....
der arme , der sich damit turnier für turnier rumschlägt/rumschlagen muss.
das ding taugt nix und wird auch nie was taugen.
wird zeit , dass das auch mal jemand merkt und endlich einstellt.
gruss, lessi
Carsten Mertens
11.09.2010, 21:20
Sind die vom NBV so schlecht?
Keiner in den Top 20!
Da werden Leute angehalten, ihre Turniertabellen pünktlich einzusenden, damit die Resultate in die Rangliste einfließen können, und dann kommt so ein Käse dabei heraus. Selbst der DMV-Präsident wollte mich vor 1 1/2 Jahren, als ich ihn auf diesen Schwachsinn aufmerksam gemacht hatte, belehren, dass schon bei der nächsten Rangliste Alexander Geist vorne sei. Wie gesagt, ist das jetzt 1 1/2 Jahre her. Warum mutet man den Vereinen und vor allem Thomas so etwas Unsinniges zu?
jongleurin
11.09.2010, 22:26
ja hömma!
ich als gurke1753 -54.
ist doch wat ?
Gehört nicht zum Thema, aber ich muss mich schlau machen.
wie gehe ich vor um meinen Ordner von PN zu entleeren, will aber nicht alle löschen.
er ist nämlich zu 92 % voll, danke für die Antwort.
Gehört nicht zum Thema, aber ich muss mich schlau machen.
wie gehe ich vor um meinen Ordner von PN zu entleeren, will aber nicht alle löschen.
er ist nämlich zu 92 % voll, danke für die Antwort.
Du kannst sie beispielsweise als Text-Datei auf deinen Rechner downloaden
Du kannst auch die PN, die Du weghaben willst, anharken und dann löschen. Sowohl die eingegangenen, als auch die gesendeten.
jongleurin
12.09.2010, 09:46
Du kannst auch die PN, die Du weghaben willst, anharken und dann löschen. Sowohl die eingegangenen, als auch die gesendeten.
Besten Dank Wate!!!!!!!!!!!
Bütte, gern geschehen. :D
NurVorlauf
12.09.2010, 14:50
Wie so oft in diesem Forum: Alle meckern und kaum jemand weiß, wie es besser gehen soll.
Also mal konstruktiv:
Die Grundidee hinter der DRL finde ich gar nicht mal so schlecht. Damit meine ich die Überlegung, die Spielstärke bezogen auf ein konkretes Turnier zu bewerten. Damit hat man zwei wichtige Punkte, bezogen auf die Vergleichbarkeit von Ergebnissen, einigermaßen im Griff:
- die individuelle Schwierigkeit der Anlage
- die Wetterbedingungen (über mehrere Tage leider wieder nicht)
- die unterschiedlichen Systeme (Beton, Eternit, Filz, Cobi, etc.)
Es gibt ja auch Bewertungssysteme, die ganz stumpf die zehn besten Schnittergebnisse nehmen und damit die "besten" Spieler ermitteln. Das hat zur Folge, dass die einfachen Anlagen für Turniere besonders beliebt und die anspruchsvollen Anlagen dementsprechend unbeliebt sind. Und mal ehrlich: Was sagt dieser Schnitt denn aus? Ein Schnitt hat nur im Zusammenhang mit den gespielten Anlagen eine Aussagekraft.
Nun zu den Problemen der deutschen Rangliste:
1.) Ballung
So nenne ich es mal. Dieser Effekt tritt deswegen auf, weil sich die Spieler der einzelnen Regionen ständig untereinander, aber nur sehr selten überregional vergleichen. Unter anderem deswegen finden sich auch so viele Spieler aus dem MVBN ganz oben. Dieser Effekt verstärkt sich selbst, denn wenn eine regionale Gruppe mal oben ist, werden auch die Turniernoten in dieser Region besonders gut.
Beispiel:
5. Spieltag der Verbandsliga MVBN in Kassel-Vellmar. Turniernote: 2,546
5. Spieltag der 1. Bundesliga in Künzell. Turniernote: 2,292
5. Spieltag der Verbandsliga(E) NBV in Hardenberg. Turniernote: 4,999
Angenommen die besten drei Spieler beim Punktspiel liegen einen Schnittpunkt auseinander (mehr wird es ja auf Eternit kaum sein). Für den ersten Platz im NBV gäbe es eine Note von 3,999, für den dritten Platz eine Note von 4,999. Im MVBN gäbe es für den ersten Platz eine Note von 1,546 und für den dritten Platz eine Note von 2,546.
2.) Abkapselung
Gerade Bundesligaspieler neigen dazu, wahrscheinlich weil der Trainingsbedarf für diese Klasse kaum etwas anderes zuläßt. Wenn sich also besonders gute Spieler nur auf Punktspielen und Meisterschaften untereinander messen, gibt es auch keine solide Basis für einen Vergleich mit den restlichen Spielern. Das ginge nur wieder über den gespielten Schnitt, der, wie bereits weiter oben dargelegt, nur in Verbindung mit der Anlage und den Wetterbedingungen eine Vergleichbarkeit erlaubt.
3.) Ausreißer
Das ist vielleicht eher ein theoretisches Problem, aber wer weiß? Es wäre denkbar, dass irgendwo in Hintertupfingen ein kleines Turnier mit der Turniernote 10 stattfindet. Der Erstplatzierte ist Heimspieler, hat einen guten Tag und spielt einen Schnitt von 22. Der Drittplatzierte hat erst vor kurzem angefangen und spielt einen Schnitt von 32. Der Gewinner dieses kleinen Turniers erhält also die Traumnote von 0,0000 und wäre somit besser als der Gewinner eines Bundesliga-Punktspiels.
4.) Belohnung von Meisterschaften
Das Ergebnis bei einer Meisterschaft wird noch einmal extra mit einem Abzug von 1,000 bei der Note belohnt. Ist das notwendig?
Die große Frage lautet also: Wie bekommt man die genannten Probleme in den Griff? Auf welcher Basis soll sich ein Spieler aus Niedersachsen mit einem Spieler aus Bayern vergleichen? Die unterschiedliche Schwierigkeit der Anlagen ist nun mal das Hauptmerkmal unserer Sportart.
Man könnte natürlich irgendwie eine Art von Basisschnitt für eine Anlage ermitteln, aber wie aussagekräftig wäre der schon, wenn die wirklich guten Spieler nie auf dieser Anlage spielen?
Dein Vortrag in Ehren, ich glaube jedoch, dass Du den Leuten hier Unrecht tust, denn bezüglich der Rangliste wurden schon in einem anderen Thread brauchbare Vorschläge gemacht. Obwohl Verantwortliche mitlesen und mitschreiben, hat sich am Istzustand leider nichts verändert.
nur vorlauf.
die probleme der ballung usw haben sich nur deshalb ergeben, weil die drl von anfang an schlecht berechnet wurde, die ballung bekommt man schalecht raus. das hauptproblem ist und bleibt aber , dass man völlig willkürlich die acht besten spieler als bezugswert für den basiswert heranzieht und dann noch willkürlicher das drittbeste ergebnis -noch nicht einmal dieser acht sondern aller teilnehmer- als turnierwert heranzieht ( welcher nichtmathematiker hat sich das ausgedacht - ist wahrscheinlich ein beschluss der dmv sportwartevollversammlung und daher ein kompromiss, aber in der mathematik gibt es keine kompromisse ;-) )
am besten noch mal alles neu.
die ergebnisse sind ja vorhanden, dann die werte aller spieler zur ermittlung des basiswertes heranziehen und den turnierwert durch dem gesamtschnitt aller spieler ermitteln, das hätte sinn und auch aussagekraft.
aber dann hätte ja jemand recht, der immer nur kritisiert und schwarzsieht, das geht nicht ;-)
NurVorlauf
12.09.2010, 15:29
Das war natürlich nicht meine Absicht. Konstruktive Vorschläge sind immer gut. Mich stört nur der negative Grundton dieses Threads. Das die DRL so ihre Probleme hat ist ja unbestritten. Warum aber diese Häme? Hat es jemals irgend etwas gegeben, das von Anfang an perfekt funktioniert hat? Wurde die Einführung und Systematik der DRL nicht von mehreren Personen getragen?
Und wer soll denn nun der "beste" Minigolfer sein? Der Gewinner einer deutschen Meisterschaft? Wenn es danach ginge, kommen die vier besten Eternitspieler alle aus Ludwigshafen und Mannheim. Was für ein Zufall bei einer Meisterschaft in Mannheim. Und bitte nicht falsch verstehen: Die gespielten Ergebnisse sind wirklich top, also nichts gegen die individuellen Leistungen. Aber der "Heimvorteil" ist bei unserer Sportart nun mal vorhanden.
Wie gesagt, der Grundgedanke war nicht schlecht, aber eine wirkliche Vergleichbarkeit gibt es in unserer Sportart nicht. Dafür müssten alle Spieler bei den gleichen Bedingungen die gleichen Anlagen spielen...
@ nurvorlauf
ich denke nicht, dass die gewinner einer abt dm unbedingt die besten sind und man , um den besten zu ermitteln mehrere ergebnisse benötigt.
sicher wurde die drl von mehreren personen getragen, mein einwand in der letzten antwort ist nicht ironisch gemeint.
man hätte nur einen mathematiker an diese sache herangehen lassen müssen und seine berechnung nicht verwässern dürfen, wenn man überhaupt einen mathematiker da ran gelassen hat.
die drl wird schon seit einführung kritisiert unter anderem von mir, und ich habe von anfang an , genau die punkte angesprochen, die immer noch falsch sind und die drl so schlecht aussehen lassen.
aber angeblich ändert sich das von ganz allein, lassen wir der drl doch einfach mal noch 2 jahre oder drei oder 4 oder....
aber es verbessert sich nicht, weil es sich nicht verbessern kann. mathematik passiert auf logik und die ändert sich nicht , wenn man ein problem erkannt hat, dann muss man es ändern !! das regelt sich nicht von allein, das kann dann selbst der deutsche michel nicht aussitzen.
Das war natürlich nicht meine Absicht. Konstruktive Vorschläge sind immer gut. Mich stört nur der negative Grundton dieses Threads. Das die DRL so ihre Probleme hat ist ja unbestritten. Warum aber diese Häme? Hat es jemals irgend etwas gegeben, das von Anfang an perfekt funktioniert hat? Wurde die Einführung und Systematik der DRL nicht von mehreren Personen getragen?
Und wer soll denn nun der "beste" Minigolfer sein? Der Gewinner einer deutschen Meisterschaft? Wenn es danach ginge, kommen die vier besten Eternitspieler alle aus Ludwigshafen und Mannheim. Was für ein Zufall bei einer Meisterschaft in Mannheim. Und bitte nicht falsch verstehen: Die gespielten Ergebnisse sind wirklich top, also nichts gegen die individuellen Leistungen. Aber der "Heimvorteil" ist bei unserer Sportart nun mal vorhanden.
Wie gesagt, der Grundgedanke war nicht schlecht, aber eine wirkliche Vergleichbarkeit gibt es in unserer Sportart nicht. Dafür müssten alle Spieler bei den gleichen Bedingungen die gleichen Anlagen spielen...
Die Häme kommt von den seit fast 2 Jahre andauernden Beteuerungen, in Kürze "würde sich das einspielen". Wider besseren Wissens wird an etwas Untauglichem festgehalten und der staunenden Öffentlichkeit vorgeführt, dass z.B. die Bundesligaspieler sportlich in Deutschland unter ferner liefen rangieren. Ich habe als Präsidiumsmitglied im DMV dagegen gekämpft und immerhin erreicht, dass dieses Machwerk auf der DMV-Homepage nicht mehr wöchentlich unter "Aktuelles" präsentiert wird. Jetzt fängt das Kaspertheater scheinbar wieder an.
Wer der beste Minigolfer ist, weiß ich nicht, aber die wirklich Besten sind in der Rangliste weit hinten platziert.
NurVorlauf
12.09.2010, 16:28
Bis zur Erfindung der Äpfel-und-Birnen-Mathematik (dafür gäbe es bestimmt die Fields-Medaille) wird dieses Problem wohl ungelöst bleiben :D
- die Systeme sind nicht vergleichbar
- der Heimvorteil ist schwer zu greifen (oder gibt es eine mathematische Konstante dafür ;))
- die gespielten Anlagen sind nicht vergleichbar
- die Wetterbedingungen sind nicht vergleichbar
Eine ganze Menge nebulöser Variablen für meinen Geschmack.
Was für eine Aussage hätte es denn, wenn ein reiner Beton-Golfer mit einem reinen Eternit-Golfer verglichen würde? Da blieben nur Vermutungen, wie stark derjenige auf dem jeweils anderen System spielen würde. Oder wie ist jemand einzuschätzen, der grundsätzlich nur auf dem eigenen Platz spielt, dafür aber dort die Bundesliga-Spieler schlägt?
Es wird immer Bereiche geben, in denen ein Vergleich nicht möglich ist. Als Maßstab für irgendwelche Qualifikationen oder absolute Spielstärke taugt die DRL einfach nicht. Bleiben also nur die guten alten Ranglisten-Turniere, bei denen für alle die gleichen Bedingungen herrschen. Aber wie qualifiziert man sich für die Rangliste? Schnitt der besten 10 Turniere? Und was ist mit den einfachen und schweren Plätzen? Qualifikationsturnier? Und was ist mit dem Heimvorteil? Es bleibt schwierig...
Fazit: Die DRL war ein interessanter Versuch, funktioniert aber nicht und sollte daher stillschweigend abgeschafft werden. Wäre das eine Option?
Ich fürchte nein. Im Gegenteil: Die Rangliste wird offensiv veröffentlicht, was nicht für eine stillschweigende Abschaffung spricht. Könnte ja sein, dass man einen Fehler eingestehen müßte ...
drl müßte nicht abgeschafft werden und sicherlich wird eine wahrscheinlichkeitsrechnung, und das ist die drl ja, nie zu 100 % stimmen, ansonsten gäbe es auch keie sportwetten und irgendjemand würde immer 6 richtige haben.
aber und jetzt kommt das große aber, man könnte dies alles optimieren.
und das wäre ganz einfach, wenn man die drl berechnung etwas ändert.
wenn man dann noch je system eine drl einführt oder sie etwas modifiziert ( jetzt geht man ja fast von einer 18 loch miniaturgolfanlage aus ) dann könnte man die wahrscheinlichkeit das der spieler a um den wert x schlechter ist als spieler b.
natürlich spielt da auch immer die tagesform einen gewissen fakor.
aber die systeme könnte ich auch anders berechnen, in dem ich zb den spielerwert nich pro runde ( zur zeit heisst ja der wert 4 spieler b -zu dem wert 3-spieler a-, dass spieler b 1 schlag schlechter pro runde ist als spieler a, aber man sollte dies lieber pro 18 schläge berechnen, weil damit die unterschiedlichen anlagen schon einfiessen) spielt der beste immer 20 und der zweitbeste immer 21 so ist es sehr wahrscheinlich, dass auf einer anlage, auf der der beste 40 spielt der zweitbeste im schnitt 42 schläge benötigt und nicht 41.
ist ja nur statistik und wahrscheinlichkeitsberechnung
und je mehr bezugswerte man hat desto besser wird das.
@ nina
.....also dieses thema ist nicht neu hier im forum.
verbesserungsvorschläge hat es zuhauf gegeben.
aber anstatt mal einzusehen, dass diese rangliste genau die mitte zwischen
nix und gar nix darstellt, taucht das teil alle 2 monate als eilmeldung auf
der dmv seite auf.
ich schau dann immer mal da rein, ob immer noch deutschlands spitze in
niedersachsen beheimatet ist, schüttele mit dem kopf und frage mich
was man hätte alles machen können in der zeit, als man damit beschäftigt war
ergebnisse und turnierwerte zu sammeln , aufzulisten und an die entsprechende
stelle zu senden.
da kommt seit einführung nur mist bei raus.
alle sprüche in richtung "das legt sich mit der zeit" haben sich mittlerweile
als falsch herausgestellt.
nur keiner schafft das ding ab obwohl es nichts taugt.
das verstehe wer will.
mich macht das extrem ärgerlich.
gruss, lessi
NurVorlauf
12.09.2010, 17:08
wate,
würde ich nicht ganz so pessimistisch bewerten. Ganz oben in der DRL finde ich haufenweise sehr gute Spieler, die sich auch hinter so manchem Bundesligaspieler nicht zu verstecken brauchen. Klar, die Bundesliga spielt vom Niveau her oft auf einem anderen Stern. Aber wer mag behaupten, dass die allesamt an die Spitze der Rangliste gehören? Ist nicht der Trainingsaufwand in der Bundeslige viel höher als bei anderen Turnieren?
Wie schon unter "Abkapselung" geschrieben, mangelt es an direkten Vergleichen zwischen Bundesliga-Spielern und allen anderen. Wahrscheinlich würde es schon reichen, die Turniernote für Bundesliga-Spieltage künstlich herunterzusetzen, wie es auch bei Meisterschaften passiert. Von selbst wird sich die Turniernote für Bundesliga-Spieltage kaum verbessern, da immer die gleichen Leute mitspielen und keiner von denen immer unter die ersten zwei kommt.
Niemand sagt, dass die in der RL top platzierten Spieler schlecht seien. Alleine das ist allerdings kein Grund für vordere Platzierungen. Wer hier den Versuch unternimmt, Vergleiche anzustellen, macht sich automatisch unbeliebt. Aber ich muss auch keine Vergleiche anstellen, um zu behaupten, dass Spieler wie Alexander Geist, Harald Erlbruch, Achim Braungart Zink, Marcel Noack, Walter Erlbruch, Alexander Junkermann, die Brüder Greiffendorf (ich könnte jetzt noch 20 weitere aufzählen) nicht in Frage gestellt werden sollten, und es ein Unding ist, dass mein Freund und Sportgenosse Herbert Wieck mit seinen knappen 80 Jahren davor rangiert. Herbert wäre bestimmt nicht böse, hinter Harry zu rangieren. Und wenn das System, das zur Erstellung der Rangliste zugrunde liegt, nichts taugt, weil Vielspielerei höher bewertet wird, als besser spielen, gehört das schnellstmöglich eingestampft. Ich bin in meiner Amtszeit mehrmals von Journalisten angefragt worden, ob das im Minigolf normal sei, dass Senioren vorne und jüngere Spieler hinten platziert seien. Hier wird nicht nur ein falsches Leistungsbild, sondern auch ein falscher Eindruck nach draußen vermittelt. Der Kompromiss, den ich im Präsidium wegen der verheerenden Außenwirkung dieser RL "erkämpft" hatte, sah so aus: Die Rangliste erhält auf der DMV-Seite einen festen Button (oben). Dafür verschwinden die ständigen Hinweise auf die Aktualisierung unter "Aktuelles". Nun geht Beides. :D
NurVorlauf
12.09.2010, 19:50
opc,
da hast Du schon recht, keine Frage. Mehr als Wahrscheinlichkeit kann es nicht werden.
Man müsste das Ergebnis einmal absolut und einmal relativ bewerten. Im Moment wird immer nur relativ zum dritten Platz und unabhängig von der Anlage bewertet. Das funktioniert in geschlossenen Systemen wie der Bundesliga nicht, da die absolute Leistung nicht gebührend berücksichtigt wird. Das ist in etwa so, als würde beim 100m-Lauf nur die Zeitdifferenz zum Drittplatzierten, aber nicht die gelaufene Zeit an sich gewertet.
In der Mathematik hilft es ja oft, die verwendeten Formeln anhand von Grenzwerten auszutesten. In Gruppe A spielen alle einen Schnitt von 18, in Gruppe B spielen alle einen Schnitt von 36. Beide Gruppen könnten ewig so weitermachen und würden doch stets bei ihrer anfänglichen Turniernote bleiben. Ganz so extrem ist es in der Realität natürlich nicht, aber das Grundproblem der ewigen Rückkopplung tritt ja in der Bundesliga deutlich zu Tage.
Dummerweise läßt sich die absolute Leistung nicht völlig losgelöst bewerten. Der Rundenschnitt ist zwar eine eindeutig messbare Größe, ähnlich wie beim 100m-Lauf, aber es fehlen drei wesentliche Aussagen, um die absolute Leistung zu beurteilen:
1.) welches System
2.) welche Anlage
3.) wie war das Wetter
In der DRL wurde versucht, diese Punkte durch einen relativen Vergleich aller Turnierteilnehmer untereinander mit abzuhandeln. In einer idealen Welt würde das auch funktionieren, aber eben nur dort. Wenn die wirklichen Topspieler nicht mitspielen, kann man auch nur Vermutungen anstellen, wie gut sie im Vergleich mit anderen gespielt hätten. Oder eben Wahrscheinlichkeiten berechnen.
Aber wie sieht die Wahrscheinlichkeitsrechnung denn aus, wenn man die Rangliste komplett zurücksetzen würde und in der kommenden Saison die Bezirksklasse mit der Bundesliga vergleicht? Angenommen beide Gruppen spielen nur in ihren Ligen und liegen in ihren Ligen leistungsmäßig nicht allzu weit auseinander.
Spieler A spielt in der Bundesliga die folgenden Ergebnisse und wird damit immer Dritter. Der Abstand zu Platz 1 beträgt jeweils einen Schnittpunkt:
1.) Schnitt 21 auf Eternit
2.) Schnitt 27 auf Beton
3.) Schnitt 20,25 auf Eternit
4.) Schnitt 30 auf Filz
5.) Schnitt 29,5 auf Filz
6.) Schnitt 27,5 auf Beton
Spieler B spielt in der Bezirksklasse die folgenden Ergebnisse und wird damit immer Dritter. Der Abstand zu Platz 1 beträgt jeweils einen Schnittpunkt:
1.) Schnitt 26 auf Eternit
2.) Schnitt 26,75 auf Eternit
3.) Schnitt 25,75 auf Eternit
4.) Schnitt 27 auf Eternit
5.) Schnitt 26 auf Eternit
6.) Schnitt 24,75 auf Eternit
Wie soll man mit diesen Informationen eine Wahrscheinlichkeit berechnen, welcher Spieler besser oder schlechter ist?
wir haben ja trotz der belastung unserer 1 liga spieler immer noch einige schnittpunkte.
zb florian wietz, der spielt einige turniere außer der ersten buli,
auch auf der dkm sind einige ( inzwischen die meisten ) nicht aus der 1 buli.
ich würde darauf wetten, wenn man die drl so berechnet , wie ich es vorgeschlagen habe und außerdem die streicher anders ermittelt ( zwei schlechte + 1 gutes ergebnis ) dann würden wir eine viel aussagefähigere drl haben.
das alles wäre ohne große problem machbar, da alle ergebnisse ja in tabellenform vorliegen und an nur ein paar formeln ändern müßte.
NurVorlauf
14.09.2010, 20:27
Ja, und Florian Wietz ist auch in der DRL auf Platz 6, was ja nicht so ganz falsch sein kann :)
Harald und Walter Erlbruch kommt auf 7 gewertete Turniere, haben also außer Punktspielen fast nichts mitgespielt. Ein relativer Vergleich der Bundesligaspieler untereinander bringt da auch nicht viel. Bei dieser Leistungsdichte wird kein Spieler immer ganz vorne sein können.
Bleibt also nur die Bewertung der gespielten Ergebnisse oder eine Art Punktesystem, das die vorderen Platzierungen bei hochklassigen Punktspielen entsprechend honoriert.
Das ist ja auch so ein Problem der DRL. Meiner Meinung nach ist die Turniernote zwar ein netter Ansatz, aber oft auch kontraproduktiv. Beispiel für zwei Pokalturniere:
14. Dudweiler Open
-------------------------------------
Turniernote laut DRL: 5,486
Schnitt Platz 1: 22,75
Schnitt Platz 2 und 3: 23,75
4. Bördepokal (Magdeburg)
-------------------------------------
Turniernote laut DRL: 2,734
Schnitt Platz 1: 22,75
Schnitt Platz 2 und 3: 23,75
Beide Gewinner haben das gleiche Ergebnis gespielt, aber die Noten können unterschiedlicher nicht sein:
Dudweiler Open: 4,486
Bördepokal: 1,734
Ich kenne beide Plätze nicht, kann also die Ergebnisse nicht einschätzen, aber so extrem wie es die Note suggeriert dürften die Unterschiede nicht sein, oder?
Eine gute Leistung sollte eigentlich weitgehend unabhängig von der Spielstärke der anderen Teilnehmer gewürdigt werden. Ansonsten wäre die Teilnahme an kleinen Turnieren völlig unattraktiv.
pinkydiver
14.09.2010, 22:18
@NurVorlauf
richtig erkannt (Beispiel Pokalturniere), da gibt es ein kleines Turnier in Magdeburg (64 Teilnehmer) welches einen Turnierwert hat, der nur 0,2 - 0,4 schlechter ist als Turnierwerte in der 1. oder 2. Bundesliga, in Peine (80 Teilnehmer) lag der Turnier sogar bei 2,5) Da stimmts im System nicht.
Außerdem viele Turniere sogar DM's (mannheim) und alle Aufstiegsspiele sind garnicht erfaßt. Die Haupt-Krux liegt darin daß nur max. 2 Leute pro Turnier besser sein können als der Turnierwert. Das führt zwamgsläufig zu immer höheren Zahlen.
Was ich nicht checke: Wieso werden nicht ALLE Teilnehmer mit in die Berechnung der Werte einbezogen?
Angenommen, Nummer 1-8 der DRL spielen bei einem Pokalturnier mit, bei dem noch weitere 50 Leute teilnehmen, die zufällig alle nicht unter den ersten 2000 rangieren.
Nummer 1-8 erwischen einen total schlechten Schlag und spielen alle auf einer eher einfachen Eternitanlage 100 auf 4 Runden. Die anderen Spieler sind leider nicht gut genug und keiner von ihnen spielt unter 120.
Konsequenz: Die Spieler 1-8 haben für einen sehr guten Turnierwert gesorrgt und bekommen trotz für sie schlechter Leistung einen guten Wert für dieses Turnier gutgeschrieben.
Angenommen die gleichen 8 Leute spielen wieder bei einem Pokalturnier auf der gleichen Anlage mit, diesmal aber mit stärkerer Konkurrenz. Wieder erwischen sie keinen guten Tag und wieder spielen sie alle 100. Diesmal sind aber bei den anderen 3 Leute dabei, die 80 spielen. Die ersten 8 haben zwar wieder den guten Turnierwert bestimmt, bekommen aber dieses Mal 5 Schnittpunkte mehr. Während die anderen 3 mit dem gleichen Wert belohnt werden, den es kurz vorher noch für ein weitaus schlechteres Ergebnis von 100 gab.
Meine Meinung: Wenn nicht alle Teilnehmer mit einbezogen werden, ist es reine Willkür!
(Sonst wäre Niedersachsen der stärkste Landesverband und die Regionalliga Nord stärker als die Bundesliga. Beides bezweifele ich.)
Was mich am meisten stört: Trotz inzwischen Dutzender vorgerechneter Beispiele findet sich niemand bereit, dieses Gespenst DRL erstmal in den Keller zu sperren, bis es sich benimmt, sprich, bis die Berechnung so überarbeitet wurde, dass die guten Spieler auch eine reelle Chance auf eine vordere Platzierung haben.
Übrigens gibt es doch aussagefähige Zahlen in der DRL, z.B. die der gewerteten Spieler/innen:
01/2009 - 4239
03/2009 - 4246
05/2009 - 4258
07/2009 - 4054
01/2010 - 4010
05/2010 - 3940
07/2010 - 3772
09/2010 - 3790
Also über 400 Aktive bzw. über 10 % Verlust seit Anfang 2009.
Übrigens wird scheinbar auch nach wie vor die Veröffentlichung von Spielsperren an prominenter Stelle als geeignete Werbemaßnahme angesehen, neue Interessenten zu gewinnen um die oben gelisteten Zahlen wieder in ungeahnte Höhen zu hieven.........
Was mich am meisten stört: Trotz inzwischen Dutzender vorgerechneter Beispiele findet sich niemand bereit, dieses Gespenst DRL erstmal in den Keller zu sperren, bis es sich benimmt, sprich, bis die Berechnung so überarbeitet wurde, dass die guten Spieler auch eine reelle Chance auf eine vordere Platzierung haben.
Übrigens gibt es doch aussagefähige Zahlen in der DRL, z.B. die der gewerteten Spieler/innen:
01/2009 - 4239
03/2009 - 4246
05/2009 - 4258
07/2009 - 4054
01/2010 - 4010
05/2010 - 3940
07/2010 - 3772
09/2010 - 3790
Also über 400 Aktive bzw. über 10 % Verlust seit Anfang 2009.
Ohne die Zahlen an sich beschönigen oder in Abrede stellen zu wollen, sollte man sinnvollerweise nur Vergleiche zwischen gleichen Monaten anstellen, da es im Saisonverlauf immer Schwankungen bedingt durch Saisonwechsel und Winterpause gibt. Der Trend ist dennoch nicht zu übersehen.
Was ich nicht checke: Wieso werden nicht ALLE Teilnehmer mit in die Berechnung der Werte einbezogen?
Angenommen, Nummer 1-8 der DRL spielen bei einem Pokalturnier mit, bei dem noch weitere 50 Leute teilnehmen, die zufällig alle nicht unter den ersten 2000 rangieren.
Nummer 1-8 erwischen einen total schlechten Schlag und spielen alle auf einer eher einfachen Eternitanlage 100 auf 4 Runden. Die anderen Spieler sind leider nicht gut genug und keiner von ihnen spielt unter 120.
Konsequenz: Die Spieler 1-8 haben für einen sehr guten Turnierwert gesorrgt und bekommen trotz für sie schlechter Leistung einen guten Wert für dieses Turnier gutgeschrieben.
Angenommen die gleichen 8 Leute spielen wieder bei einem Pokalturnier auf der gleichen Anlage mit, diesmal aber mit stärkerer Konkurrenz. Wieder erwischen sie keinen guten Tag und wieder spielen sie alle 100. Diesmal sind aber bei den anderen 3 Leute dabei, die 80 spielen. Die ersten 8 haben zwar wieder den guten Turnierwert bestimmt, bekommen aber dieses Mal 5 Schnittpunkte mehr. Während die anderen 3 mit dem gleichen Wert belohnt werden, den es kurz vorher noch für ein weitaus schlechteres Ergebnis von 100 gab.
Meine Meinung: Wenn nicht alle Teilnehmer mit einbezogen werden, ist es reine Willkür!
(Sonst wäre Niedersachsen der stärkste Landesverband und die Regionalliga Nord stärker als die Bundesliga. Beides bezweifele ich.)
Das haut doch aber auch nicht hin: Aktuell erfolgt eine Bewertung eines Turniers und der dort gespielten Leistungen durch die Spielstärke der 8 vermeintlich stärksten Spieler. Wenn ich zur Bewertung aber alle Spieler hinzuziehe, erhalte ich doch ein noch stärker verzerrtes Bild. Abhängig davon, ob viele "schwächere" Spieler dabei sind oder nicht (was ja auf die eigene Leistung keinen Einfluss haben sollte), erfolgt dann plötzlich eine unterschiedliche Bewertung. Ob "Tante Trude" ihr erstes Turnier mit 20 Ottos spielt oder nicht, kann doch kein Gradmesser dafür sein, ob die gespielte 95 des Turnierbesten nun ein tolles Ergebnis war oder eher doch nicht.
Das haut doch aber auch nicht hin: Aktuell erfolgt eine Bewertung eines Turniers und der dort gespielten Leistungen durch die Spielstärke der 8 vermeintlich stärksten Spieler. Wenn ich zur Bewertung aber alle Spieler hinzuziehe, erhalte ich doch ein noch stärker verzerrtes Bild. Abhängig davon, ob viele "schwächere" Spieler dabei sind oder nicht (was ja auf die eigene Leistung keinen Einfluss haben sollte), erfolgt dann plötzlich eine unterschiedliche Bewertung. Ob "Tante Trude" ihr erstes Turnier mit 20 Ottos spielt oder nicht, kann doch kein Gradmesser dafür sein, ob die gespielte 95 des Turnierbesten nun ein tolles Ergebnis war oder eher doch nicht.
Wenn Tante Trude mit einem DRL Wert von 12 mitspielt, aber 10-15 Spieler mit einem DRL Wert von 2-3, dann wird das in der Regel trotzdem noch ein guter Turnierwert, der angibt, dass mit aller Wahrscheinlichkeit ein gutes Ergebnis gewinnen wird, da viele Spieler teilnehmen, die das Potenzial dafür haben.
Wenn bei einem anderen Turnier Spieler teilnehmen, von denen kaum einer einen DRL Wert von 5 oder besser hat, dann wird in aller Regel auch ein schlechteres Ergebnis zum Gewinn reichen.
Natürlich ist es doof, wenn davon abhängig ist, ob und wie viele Spieler mit einem guten DRL-Wert teilnehmen, aber bei meinem Vorschlag werden meiner Meinung nach die objektiv besseren Spieler auch besser platziert sein. Und das sollte doch der Sinn dieser Rangliste sein, oder?
Grüße vom sechstbesten Spieler Deutschlands ba1:-)
Übrigens wird scheinbar auch nach wie vor die Veröffentlichung von Spielsperren an prominenter Stelle als geeignete Werbemaßnahme angesehen, neue Interessenten zu gewinnen um die oben gelisteten Zahlen wieder in ungeahnte Höhen zu hieven.........
Leuten vor den Kopf zu stoßen, scheint in unserem Verband ein probates Mittel zu sein. :D
[*ironiefaktoraus*]
Im Mittelalter gab es den Pranger.
Selbstverständlich ist es wichtig, zu wissen, welcher Spieler spielberechtigt ist oder nicht, aber man muss ja nicht unter Aktuelles eine feste Rubrik einrichten. Sowas ist strategisch (Du hast das exakt auf den Punkt gebracht, Joe) unsinnig. Gibt es nichts Erfreuliches zu vermelden? ;)
NurVorlauf
15.09.2010, 16:58
Die Turniernote gehört eigentlich abgeschafft, bzw. entschärft. Der Grundgedanke war auch hier nicht schlecht, also quasi die Qualität der gespielten Ergebnisse auf diesem Wege einschätzen zu können. Ein Schnitt von 23 kann ja auch sehr gut sein, wenn er auf einem sehr schweren Eternitplatz mit starker Konkurrenz zum Sieg reicht.
Das funktioniert aber nur, solange die Mischung einigermaßen stimmt. Ein herausragendes Ergebnis wird unter Umständen dadurch entwertet, dass keine Spieler aus den vorderen Ranglistenplätzen dabei waren. Die gespielte Leistung steht aber für sich und sollte nicht von den Ranglistenplatzierungen der Mitspieler abhängen.
Man wird nicht umhin kommen, direkt das gespielte Ergebnis zu bewerten. Der Ergebnisabstand zur Konkurrenz kann mit einfließen, aber lange nicht so stark wie jetzt. Vielleicht könnte man sich an den Anlagenrekorden orientieren, um ein Ergebnis zu bewerten?
Einziges Problem bei den Anlagenrekorden: Sie gelten nicht immer für die aktuelle Anlage und nicht immer für die aktuellen Wetterbedingungen. Kommt ja nicht selten vor, dass eine Anlage schwieriger wird. Alternativ könnte man sich vielleicht an den besten Ergebnisse der letzten ein oder zwei Jahre orientieren? Ein bisschen Unschärfe wird es wohl immer geben.
Ich stelle mir das irgendwie gewichtet vor:
50% Gespieltes Ergebnis in Relation zum Anlagenrekord (ggf. der letzten zwei Jahre)
25% Ergebnisabstand zum Turnierbesten
25% Platzierung unter Berücksichtigung der Spielstärke der Konkurrenz bzw. Art des Turniers (Bundesliga-Punktspiel, Meisterschaft, Pokalturnier, etc.)
Die Gewichtungen könnte man noch so anpassen, dass es insgesamt ein stimmiges Bild ergibt. Man müsste mal verschiedene Ansätze mit den vorhandenen Ergebnissen durchrechnen.
Übrigens wird scheinbar auch nach wie vor die Veröffentlichung von Spielsperren an prominenter Stelle als geeignete Werbemaßnahme angesehen, neue Interessenten zu gewinnen um die oben gelisteten Zahlen wieder in ungeahnte Höhen zu hieven.........
Beim großen "Sportbruder" Fußball weiß man sogar gleich nach der soundso vielten Verwarnung wer wie lange gesperrt ist. Und die bekommen trotzdem auch noch Geld dafür.
Die DMV-Veröffentlichung von Spielsperren soll doch nur vorbeugend wirken, um der Sperre auch zur Wirksamkeit zu verhelfen - oder?
Beim großen "Sportbruder" Fußball weiß man sogar gleich nach der soundso vielten Verwarnung wer wie lange gesperrt ist. Und die bekommen trotzdem auch noch Geld dafür.
Die DMV-Veröffentlichung von Spielsperren soll doch nur vorbeugend wirken, um der Sperre auch zur Wirksamkeit zu verhelfen - oder?
Darum ging es mir nicht, sondern um die Negativwirkung auf Außenstehende. Jemand möchte sich über Minigolf informieren und bekommt als erstes mitgeteilt, wer gerade nicht spielen darf. Die Begründung kann dieser Außenstehende natürlich nicht verstehen, es sei denn, er lädt sich gleich das Regelwerk herunter. Einfach eine unglückliche Positionierung auf der Startseite.
Übrigens wird scheinbar auch nach wie vor die Veröffentlichung von Spielsperren an prominenter Stelle als geeignete Werbemaßnahme angesehen, neue Interessenten zu gewinnen um die oben gelisteten Zahlen wieder in ungeahnte Höhen zu hieven.........
Dieser aus meiner Sicht mehr als berechtige Einwand ist den hierfür Verantwortlichen offenbar sch...egal. Heute steht es wieder ganz oben in den News!
Ich habe in meiner Präsidiumszeit gegen solche Geschichten gekämpft wie Don Quichote gegen die Windmühlen. Was von Veröffentlichungen dieser Art zu halten ist, überlasse ich jedem einzelnen.
Der Gute-Laune-Zurückbringer (http://www.facebook.com/pages/Minigolf-Bahnengolf-Forum/119434321400904?ref=sgm#!/video/video.php?v=1421888630628&ref=mf)
(passt irgendwie, wenn man die Begründung hinter der Sperre liest: Ziff. 18 (9) i.V.m. Ziff. 18 (7) g IntSpR)
Uwe Braun
24.09.2010, 17:26
Respekt für die deutlichen Worte, Flow.
Böser Eisbär
24.09.2010, 22:46
aber es verbessert sich nicht, weil es sich nicht verbessern kann. mathematik passiert auf logik und die ändert sich nicht , wenn man ein problem erkannt hat, dann muss man es ändern !! das regelt sich nicht von allein, das kann dann selbst der deutsche michel nicht aussitzen.[/QUOTE]
Habe das Problem erkannt . Du bist halt nur ein schlechter Verlierer. Die Gibt es , aber keiner gibt
es zu .s3:-)
@ böser Eisbär
1) hast du schlecht zitiert - es fehlt mein Nickname
2) wenn du mich meinst, dann erkläre mir mal den Zusammenhang zwischen der DRL und der offensichtlich schlechten Reihenfolge der darin enthaltenen Spieler und dem ständig steigenden Werten der Spieler ( meiner Meinung nach Fehler ) und meines angeblich schlechten Verlierens. Wenn du das kannst erkläre ich dich gerne zum "Sieger" und zeige dir dann auch gerne, dass ich durchaus in der Lage bin anderen recht zu geben ;-)
Michelino
26.09.2010, 09:09
Ich habe in meiner Präsidiumszeit gegen solche Geschichten gekämpft wie Don Quichote gegen die Windmühlen.
...und vielleicht dabei manchmal vergessen dass derjenige, der mit dem Zeigefinger auf andere zeigt, mit gleich vier Fingern auf sich selber zeigt...:D
Wir haben bereits zu deiner Amtszeit festgestellt, dass die DMV-Homepage nicht mehr so ist, wie wir sie haben wollen. Sie liegt auf ihrer Startseite für den außenstehenden Interessenten irgendwo im Niemandsland zwischen gar nicht und kaum interessant.
Wer ist doch im DMV gleich dafür zuständig bzw. war das ganz konkret bis zwischen März 2007 und März 2010? Bevor du jetzt wieder lostextest, wie viel du alles geleistet hast und ja nicht alles tun allein kannst - geschenkt. Das wissen wir und anerkennen das auch alles. Man kann auch bei vollem Einsatz nicht alles hinbekommen. Du hast deine Prioritäten gesetzt, das macht jeder so, der gegen Gotteslohn ein Ehrenamt ausfüllt.
Aber jetzt so tun, als hättest du "gekämpft", schwere Widerstände entgegengesetzt bekommen, das ist einfach die Leute an der Nase herumgeführt.
Eine mögliche Lösung wäre, die DMV-Homepage so umzugestalten, dass vordergründig nur das gezeigt wird, was für den Außenstehenden attraktiv ist (z.B. von faszinierenden Bildern über den Minigolfatlas zu Welcome-Cup-Turnieren) - der Insider muss sich von dort aus erst mit einem weiteren Klick auf die "internen" Bereiche beamen - dort ist dann die "Baustelle Rangliste" bis zu ihrer Fertigstellung, dort sind die Verwaltungsinformationen, das Regelwerk und ... und ... und ... und eben dann auch die Spielersperren.
Aber das kostet viel Arbeit - und zwar im Bereich der Öffentlichkeitsarbeit - derzeit haben wir
da im DMV Leute, die einzelne Aufgaben hervorragend lösen, Achim sei als ein Beispiel genannt, aber keinen Koordinator und erst recht niemand, der eine Homepage umgestalten könnte oder wollte.
"Nur mitmachen hilft" hieß es hier schon mal - es erleichtert vielleicht den einen oder anderen, wenn er längst bekannte Probleme mit markigen Worten nochmals aufzeigt und dafür dann ein "Respekt" gezollt bekommt, bei der Problemlösung hilft es nicht.
Da hilft nur ungezügelter Optimismus und die Bereitschaft zum Mithelfen - trotz dem Bewusstsein, dass vieles Stückwerk bleibt, nichts perfekt werden kann und von daher die Auwi-Klagen nicht abreißen werden. Mir macht's immer noch Spaß!
@Michelino: Gut gebrüllt, Löwe.
Konkrete Frage: Wo liegt das Problem, solche Sachen wie die Spielsperren nicht gleich auf der Startseite bekanntzugeben?
Ich habe den Eindruck, dass es gar nicht anders gewollt wird!
...und vielleicht dabei manchmal vergessen dass derjenige, der mit dem Zeigefinger auf andere zeigt, mit gleich vier Fingern auf sich selber zeigt...:D
Wir haben bereits zu deiner Amtszeit festgestellt, dass die DMV-Homepage nicht mehr so ist, wie wir sie haben wollen. Sie liegt auf ihrer Startseite für den außenstehenden Interessenten irgendwo im Niemandsland zwischen gar nicht und kaum interessant.
Wer ist doch im DMV gleich dafür zuständig bzw. war das ganz konkret bis zwischen März 2007 und März 2010? Bevor du jetzt wieder lostextest, wie viel du alles geleistet hast und ja nicht alles tun allein kannst - geschenkt. Das wissen wir und anerkennen das auch alles. Man kann auch bei vollem Einsatz nicht alles hinbekommen. Du hast deine Prioritäten gesetzt, das macht jeder so, der gegen Gotteslohn ein Ehrenamt ausfüllt.
Aber jetzt so tun, als hättest du "gekämpft", schwere Widerstände entgegengesetzt bekommen, das ist einfach die Leute an der Nase herumgeführt.
Eine mögliche Lösung wäre, die DMV-Homepage so umzugestalten, dass vordergründig nur das gezeigt wird, was für den Außenstehenden attraktiv ist (z.B. von faszinierenden Bildern über den Minigolfatlas zu Welcome-Cup-Turnieren) - der Insider muss sich von dort aus erst mit einem weiteren Klick auf die "internen" Bereiche beamen - dort ist dann die "Baustelle Rangliste" bis zu ihrer Fertigstellung, dort sind die Verwaltungsinformationen, das Regelwerk und ... und ... und ... und eben dann auch die Spielersperren.
Aber das kostet viel Arbeit - und zwar im Bereich der Öffentlichkeitsarbeit - derzeit haben wir
da im DMV Leute, die einzelne Aufgaben hervorragend lösen, Achim sei als ein Beispiel genannt, aber keinen Koordinator und erst recht niemand, der eine Homepage umgestalten könnte oder wollte.
"Nur mitmachen hilft" hieß es hier schon mal - es erleichtert vielleicht den einen oder anderen, wenn er längst bekannte Probleme mit markigen Worten nochmals aufzeigt und dafür dann ein "Respekt" gezollt bekommt, bei der Problemlösung hilft es nicht.
Da hilft nur ungezügelter Optimismus und die Bereitschaft zum Mithelfen - trotz dem Bewusstsein, dass vieles Stückwerk bleibt, nichts perfekt werden kann und von daher die Auwi-Klagen nicht abreißen werden. Mir macht's immer noch Spaß!
Ich habe selten so viel (sorry) dummes Zeug gelesen, wie in diesem Text.
Dass die DMV-Seite seit Jahren nicht den Ansprüchen gerecht wurde, liegt daran, dass vom Entwickler der Seite Vorgaben gemacht sind, die nicht dem Verantwortlichen für die Öffentlichkeitsarbeit in die Schuhe zu schieben sind, sondern von dem zu verantworten ist, der die Seite in Auftrag gegeben hatte (vor meiner Zeit). Das betraf auch den gescheiterten Versuch, ein DMV-Forum zu installieren.
Die Möglichkeiten, aus dieser Seite trotzdem etwas zu machen, habe ich, wenn man den vielen Rückmeldungen Glauben schenken darf, sehr gut genutzt. Ich habe aus einer unübersichtlichen Seite eine lesbare Seite gemacht. Eine Seite, die wie der Webmaster mir aufgrund seiner Statistiken attestiert hat, seit meiner Verantwortlichkeit stark an Interesse gewonnen hat, was an den bunten Berichten, an den Liveberichterstattungen sowie den Bildern gelegen hatte. Ich habe darüber hinaus immer wieder und nachweislich an Optimierungen im Rahmen der Möglichkeiten, die die Webseite hergibt, gearbeitet.
Aus diesem Grund habe ich mich gegen die Dauerveröffentlichungen aussagefalscher Ranglisten sowie für die DMV-Öffentlichkeitsarbeit kontraproduktiver Sperrmitteilungen an bester Stelle gewehrt.
Der Entwickler der Seite, der sich während unserer Zusammenarbeit stets kooperativ gezeigt hatte, wollte bei Gelegenheit daran arbeiten, die DMV-Seite auf ein modernes Level zu bringen, was nichts mit Inhalten, sondern mit Programmierung zu tun hat.
Ich kann über den Quatsch, den Du eben gerade losgelassen hast, nur herzlich lachen. Würdest Du mit gleicher Akribie Dein Ressort nach vorne bringen, wäre das toll.
Michelino
26.09.2010, 18:18
Der Entwickler der Seite, der sich während unserer Zusammenarbeit stets kooperativ gezeigt hatte, wollte bei Gelegenheit daran arbeiten, die DMV-Seite auf ein modernes Level zu bringen, was nichts mit Inhalten, sondern mit Programmierung zu tun hat.
Immer wieder interessant, mit welchen Nebelschleiern und Ablenkungsmannövern du aus solchen Nummern dich herauszuwinden versuchst. Also "der Entwickler der Seite" (lang vor deiner Zeit;) ) ist an allem Schuld... Der arme Walter konnte gar nichts machen:D
Kleiner Tipp zur Vermeidung solcher Peinlichkeiten: Erst drüber nachdenken, wo du selbst beteiligt warst, eh du den Prügel schwingst;)
Rolf Lenk
26.09.2010, 18:34
Es ist wirklich interessant und es offenbart sich immer mehr und zeigt uns allen mit welchen Bandagen im DMV gekämpft wird.:mad:
Geht's hier nicht um die "Deutsche Rangliste" und nicht um die DMV-Homepage allgemein???
Rolf Lenk
26.09.2010, 19:11
Geht's hier nicht um die "Deutsche Rangliste" und nicht um die DMV-Homepage allgemein???
Ist das nicht alles im Zusammenhang zusehen?
Es ist wirklich interessant und es offenbart sich immer mehr und zeigt uns allen mit welchen Bandagen im DMV gekämpft wird.:mad:
Dabei heißt es doch : "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" :D:D
Dabei heißt es doch : "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" :D:D
Besser passt wohl: <WIE MAN IN DEN WALD HINEIN RUFT SO SCHALLT ES HERAUS>
Mit der durchaus gute Idee eines internen Teils der DMV-homepage könnten sicher viele gut leben.
Für inhaltliches "Hin und Her" wie in # 49 bzw. # 51 wäre das auch gar nicht so schlecht.
Macht auf Außenstehende keinen besonders guten Eindruck, da beide Seiten wohl auch kaum von ihrer Richtung abweichen werden (können).
Immer wieder interessant, mit welchen Nebelschleiern und Ablenkungsmannövern du aus solchen Nummern dich herauszuwinden versuchst. Also "der Entwickler der Seite" (lang vor deiner Zeit;) ) ist an allem Schuld... Der arme Walter konnte gar nichts machen:D
Kleiner Tipp zur Vermeidung solcher Peinlichkeiten: Erst drüber nachdenken, wo du selbst beteiligt warst, eh du den Prügel schwingst;)
Nochmals zum besseren Verständnis: Die DMV-Seite war vor meiner Amtszeit (genau wie das Minigolf-Magazin) ein, ich will es mal höflich ausdrücken, wenig geliebtes Verbandsorgan. Was während meiner Amtszeit daraus geworden ist, überlasse ich der objektiven Meinung der Minigolfer. Keine Nebelschleier, keine Ablenkungsmanöver (warum um Gottes Willen?), sondern objektive Wahrnehmung. Daran scheint es Dir ganz offensichtlich zu mangeln, denn sonst würdest Du hier nicht solch einen Unfug anzetteln. Outfit und Webdesign der DMV-Homepage wurde vom Präsidium als überarbeitungswürdig angesehen. Als Verantwortlicher der Seite habe ich viele Dinge optimiert (neue Einteilungen, neue Button, neue Bilder, neue fest anklickbare Informationen). Dem letzten Wunsch des Präsidiums, bezüglich der Veranstaltungen eine bessere Übersicht zu erlangen, bin ich vor meinem Ausscheiden aus dem Gremium ebenfalls nachgekommen. Der Webmaster und Entwickler der Seite, das war mein letzter Kenntnisstand vor meinem Ausscheiden, wollte die Seite umschreiben und moderner gestalten. Als Referent für Öffentlichkeitsarbeit musste ich mit dem leben, was als Homepage mit ihren Möglichkeiten zur Verfügung stand.
Es ist eine völlig andere Frage, ob ich, egal, wie die Homepage nun aussieht oder nicht, Veröffentlichungen an exponierter Stelle zulasse, die für die öffentliche Wirkung kontraproduktiv sind. Darum ging es übrigens in dieser Diskussion. Dein Aufsatz dagegen lautet: Wie mache ich der Öffentlichkeit weis, dass etwas schlecht war, was sie als toll empfunden hat? Dann mal viel Spaß dabei.
Wenn ich mir dieses rechthaberische Geschwätz hier wieder durchlese, bin ich heilfroh, nicht mehr kandidiert zu haben.
Michelino
27.09.2010, 08:34
dieses rechthaberische Geschwätz
dummes Zeug
Quatsch
Wenn du nichts mehr anderes weißt, gehst du zum unsachlichen Angriff über - auf deine Frage:"Heute schon gelächelt" - Antwort: Nach diesen deinen Einlassungen: Ja!
Ende und over.
Taschenspielertricks, Michael - aus diesem Alter bist Du doch raus. Ich habe klar argumentiert und Dich widerlegt. Du machst Dich doch selbst lächerlich mit solchen Diskussionen.
Wenn wir mal dieses oberflächliche Geplänkel, das von beiden Seiten teilweise sehr bewußt hier aufgezogen wird, außen vor läßt, bleibt eine wichtige Erkenntnis (mit der ich bspw. als Verantwortlicher der Homepage des Berlin-/Brandenburger Verbands auch zu tun habe):
Eine Homepage eines Sportverbandes hat zwei völlig unterschiedliche Ziele/Zielgruppen, die eigentlich eine völlig konträre Herangehensweise erfordern.
Da ist zum einen die Gruppe der eigenen Mitglieder, die über wichtige Ereignisse, Geschehnisse und Nachrichten, die sie mehr oder weniger direkt betreffen, informiert werden wollen bzw. soll(t)en. Diese betrifft bspw. auch die Liste der Spielsperren (theoretisch wichtig für alle Veranstalter von Pokalturnieren) oder auch die Rangliste (bspw. Bayern basiert darauf seine Quali und die Bezugsranglisten sind für alle Ergebnismeldungen-Verfasser schlichtweg Pflichtmaterial).
Dann gibt es die "Schnupperer", also Nicht-Mitglieder oder Leute, die warum auch immer Recherche betreiben und sich über unseren Sport an sich informieren wollen (wo gibt es Spielmöglichkeiten, wie ist das organisiert, wer sind die Ansprechpartner).
Die erste Gruppe ist wahrscheinlich die größere, die zweite aber sicher nicht unwichtiger. Eine "Portalseite", die beiden gerecht wird (schneller Zugriff auf Neuigkeiten UND Neueinsteiger-Freundlichkeit), ist ein äußerst schwieriges Unterfangen.
Die beste Möglichkeit dürfte wohl sein, zwei unterschiedliche Einstiegsmöglichkeiten anzubieten. Wir im BVBB haben uns darüber schon Gedanken gemacht, leider ist es bisher noch nicht zur Umsetzung einer zweiten "Homepage" gekommen (zumal mir für die entsprechende Neukonzeption einfach die Zeit fehlt und die Suche nach einem zweiten Webmaste bislang nicht fruchtete).
Eine zweite Domäne unter dem Thema "Minigolf in Deutschland" oder so ähnlich mit prägnant aufgemachtem Minigolfatlas, Vorstellung unseres Sport etc. wäre wohl auch ein sinnvolles Konzept für eine alternative Homepage des DMV neben der eher insider-orientierten aktuellen Seite. Beide könnte man dann an geeigneten Stellen miteinander verlinken.
Wenn wir mal dieses oberflächliche Geplänkel, das von beiden Seiten teilweise sehr bewußt hier aufgezogen wird, außen vor läßt, bleibt eine wichtige Erkenntnis (mit der ich bspw. als Verantwortlicher der Homepage des Berlin-/Brandenburger Verbands auch zu tun habe):
Eine Homepage eines Sportverbandes hat zwei völlig unterschiedliche Ziele/Zielgruppen, die eigentlich eine völlig konträre Herangehensweise erfordern.
Da ist zum einen die Gruppe der eigenen Mitglieder, die über wichtige Ereignisse, Geschehnisse und Nachrichten, die sie mehr oder weniger direkt betreffen, informiert werden wollen bzw. soll(t)en. Diese betrifft bspw. auch die Liste der Spielsperren (theoretisch wichtig für alle Veranstalter von Pokalturnieren) oder auch die Rangliste (bspw. Bayern basiert darauf seine Quali und die Bezugsranglisten sind für alle Ergebnismeldungen-Verfasser schlichtweg Pflichtmaterial).
Dann gibt es die Schnupper, also Nicht-Mitglieder oder Leute, die warum auch immer Recherche betreiben und sich über unseren Sport an sich informieren wollen (wo gibt es Spielmöglichkeiten, wie ist das organisiert, wer sind die Ansprechpartner).
Die erste Gruppe ist wahrscheinlich die größere, die zweite aber sicher nicht unwichtiger. Eine "Portalseite", die beiden gerecht wird (schneller Zugriff auf Neuigkeiten UND Neueinsteiger-Freundlichkeit), ist ein äußerst schwieriges Unterfangen.
Die beste Möglichkeit dürfte wohl sein, zwei unterschiedliche Einstiegsmöglichkeiten anzubieten. Wir im BVBB haben uns darüber schon Gedanken gemacht, leider ist es bisher noch nicht zur Umsetzung einer zweiten "Homepage" gekommen (zumal mir für die entsprechende Neukonzeption einfach die Zeit fehlt und die Suche nach einem zweiten Webmaste bislang nicht fruchtete).
Eine zweite Domäne unter dem Thema "Minigolf in Deutschland" oder so ähnlich mit prägnant aufgemachtem Minigolfatlas, Vorstellung unseres Sport etc. wäre wohl auch ein sinnvolles Konzept für eine alternative Homepage des DMV neben der eher insider-orientierten aktuellen Seite. Beide könnte man dann an geeigneten Stellen miteinander verlinken.
Moin Uwe,
Du gibst Dir ja sehr viel Mühe mit der BVBB-Seite, und insofern diskutiere ich am liebsten mit Menschen, die viel tun. Auf der Berliner Seite bestand das Problem, das zeitweise die Bowling-Aktivitäten im Vordergrund standen. Und genau hier sind wir mitten im Problem: Die Homepage eines Vereins hat, wie Du völlig richtig erkannt hast, mindestens 2 Aufgaben: Die Vereinsmitglieder müssen sich auf schnellen Klick hin übers aktuelle Vereinsgeschehen informieren können, und die Öffentlichkeit (die es herzustellen gilt) muss über aktuelle Turniere und Entwicklungen informiert werden.
Im WWW ist die Homepage eines Vereins in erster Linie eine Visitenkarte. Die Leute wollen schnell und attraktiv gestaltet über den Sport erfahren. Dem ist in erster Linie Rechnung zu tragen. Es gibt etliche Vereinshomepages, die zusätzlich einen Button "intern" top platziert haben. Dort kann z.B. passwortgeschützt zugegriffen werden.
Aus meiner Sicht ist eine solche Gestaltung optimal.
bärliner
27.09.2010, 09:08
Lenny hat die bestehende Problematik der Homepage ziemlich genau dargestellt. Unsere derzeitige Startseite spricht eher das Mitglied oder den aktiven Spieler an, aber nicht den Zufallskunden, der sich mal über Minigolf im Allgemeinen informieren möchte. Ob man dieses Problem mit zwei unterschiedlichen Adressen lösen kann, weiß ich nicht. Aber auf jeden Fall müssen wir die Grundstruktur des Webauftritts überarbeiten. Dazu werden wir auch professionelle Unterstützung in Anspruch nehmen, denn machen wir uns nichts vor, diese kleinen optischen Korrekturen von all den EDV-Amateuren, die wir nunmal sind, mögen zwar nett gewesen sein, haben aber am Grundproblem nichts geändert.
Volle Zustimmung.
IM DMV-Bereich habt Ihr jedoch einen "Profi". ?
Moin Uwe,
Du gibst Dir ja sehr viel Mühe mit der BVBB-Seite, und insofern diskutiere ich am liebsten mit Menschen, die viel tun. Auf der Berliner Seite bestand das Problem, das zeitweise die Bowling-Aktivitäten im Vordergrund standen. Und genau hier sind wir mitten im Problem: Die Homepage eines Vereins hat, wie Du völlig richtig erkannt hast, mindestens 2 Aufgaben: Die Vereinsmitglieder müssen sich auf schnellen Klick hin übers aktuelle Vereinsgeschehen informieren können, und die Öffentlichkeit (die es herzustellen gilt) muss über aktuelle Turniere und Entwicklungen informiert werden.
Im WWW ist die Homepage eines Vereins in erster Linie eine Visitenkarte. Die Leute wollen schnell und attraktiv gestaltet über den Sport erfahren. Dem ist in erster Linie Rechnung zu tragen. Es gibt etliche Vereinshomepages, die zusätzlich einen Button "intern" top platziert haben. Dort kann z.B. passwortgeschützt zugegriffen werden.
Aus meiner Sicht ist eine solche Gestaltung optimal.
Ich denke nicht, dass wir es nötig haben, unsere sport-relevaten Inhalte zu verstecken bzw. den Zugriff darauf zu erschweren. Wichtiger erscheint mir, die zweifelsohne vorhandenen Inhalte, die für Außenstehende interessant sind (Minigolfatlas, Ansprechpartner, Minigolfcard etc.), gezielter und (optisch!) grägnanter zu präsentieren, zumal es dann auch einige Inhalte gibt, die beiden "Zugriffsvarianten" zuzuordnen sein werden.
Was mir bspw. auf der DMV-Seite als "Repräsentationsseite" fehlt ist so etwas wie eine Historie unseres Sports, ein kurzer Abriß "was ist Minigolf?" und eine Hall of Fame (ist ja wohl im Entstehen, wie zu hören war?). Darüber hinaus könnte man den Minigolfatlas bestimmt "peppiger" gestalten (vielleicht mit Google Maps?).
Auf der Berliner Seite bestand das Problem, das zeitweise die Bowling-Aktivitäten im Vordergrund standen.
Bowling stand (auf jeden Fall zu meiner Zeit) nie im Vordergrund. Dass es im Winter hier außer Bowling kaum Aktivitäten gibt und daher die letzten Bowling-Spieltage halt im "News-Block" im Winter oben stehen/standen, ist halt die logische Konsequenz. Mit verstärkten Turnierteilnahmen Berliner Spieler im Bundesgebiet in den letzten Jahren habe ich dies in den letzten Jahren kaschieren können, zumal die Bowling-Aktivitäten hier auch deutlich abgeebbt sind, was man aber auch mal Verlust an sozialen Kontakten unter den Berliner Minigolfern sehen muß.
majorwinner2017
27.09.2010, 14:46
Taschenspielertricks, Michael - aus diesem Alter bist Du doch raus. Ich habe klar argumentiert und Dich widerlegt. Du machst Dich doch selbst lächerlich mit solchen Diskussionen.
Jedes weitere Wort erübrigt sich, Walter. Lies doch bitte auch mal im Forum "QuoVadis". ;)
immermvbnb
27.09.2010, 21:35
Jedes weitere Wort erübrigt sich, Walter. Lies doch bitte auch mal im Forum "QuoVadis". ;)
dito!!!!
Minigolfer1959
28.09.2010, 11:59
der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht ......
ich freue mich auf einen Neuen Verband dem dann die meisten angehören werden
die noch Spaß am Spiel haben wollen
Gruß , 1959
ich freue mich auf einen Neuen Verband dem dann die meisten angehören werden
die noch Spaß am Spiel haben wollen
Gruß , 1959
Wie kommst Du darauf, dass der Spaß verloren geht, wenn man das Ganze als Sport angeht?
Ich spiele 1. Bundesliga und der Sport bereitet mir nach wie vor Freude ;)
Minigolfer1959
28.09.2010, 17:07
Wie kommst Du darauf, dass der Spaß verloren geht, wenn man das Ganze als Sport angeht?
Ich spiele 1. Bundesliga und der Sport bereitet mir nach wie vor Freude ;)
Klar , du willst dir deine Pfründe erhalten wie manche Leute im DMV Vorstand , lach
wie war das mit den Krähen ? :D
Gruß , 1959
Es gibt viele Minigolfer, denen ihr Sport Spaß bereitet. Wäre ich jung, würde ich vielleicht auch so denken. Ich kann von einem Bundesligaspieler nicht ernsthaft erwarten, dass er sich über die Zukunft seines Sports insofern Gedanken zu machen hat, dass sich möglicherweise sein geliebter Sport verändert. Insofern gibt´s eine Menge Leute, die beim Lesen dieser Diskussionen denken: Lasst die Idioten doch quatschen. :D Die sind jung, die wollen spielen - Punkt.
Falls ich´s noch erlebe: Wir reden in 10 Jahren weiter.
lemmiwinks
28.09.2010, 17:57
Klar , du willst dir deine Pfründe erhalten wie manche Leute im DMV Vorstand , lach
wie war das mit den Krähen ? :D
Gruß , 1959
Von welchen Pfründen und Krähen genau redest Du?
Bye the way... Wolltest Du Dich nicht aufs Hobby-Altenteil zurückziehen :confused:
Es gibt viele Minigolfer, denen ihr Sport Spaß bereitet. Wäre ich jung, würde ich vielleicht auch so denken. Ich kann von einem Bundesligaspieler nicht ernsthaft erwarten, dass er sich über die Zukunft seines Sports insofern Gedanken zu machen hat, dass sich möglicherweise sein geliebter Sport verändert. Insofern gibt´s eine Menge Leute, die beim Lesen dieser Diskussionen denken: Lasst die Idioten doch quatschen. :D Die sind jung, die wollen spielen - Punkt.
Falls ich´s noch erlebe: Wir reden in 10 Jahren weiter.
Das mit dem Spaß schrieb ich unabhängig davon, dass es auf allen Ebenen rückläufige Zahlen gibt.
Ich verstehe bloß nicht, warum einem der Sport deswegen weniger Spaß bereiten sollte?
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