Vollständige Version anzeigen : Unerlaubter Ballwechsel
Beim letzten Schiedsrichterlehrgang kam folgende Frage auf:
Gemäß Handbuch S 1 (7.1) ist ein Ballwechsel eines im Spiel befindlichen Balles verboten und wird nach S 1 (18.6.d) mit einem „V“ + 2 bestraft.
Nun hat ein Spieler versehentlich an einer Bahn einen absolut unbrauchbaren Ball genommen, geht nach dem 1. Schlag zum Schiedsrichter und sagt ihm, das er das Spiel an dieser Bahn nicht beendet, sondern nur den Ball wechseln möchte und dies auch so tut. Nach den Statuten ist diese Vergehen lediglich mit einem „V“ + 2 zu ahnden. Den zusätzlichen Passus „ 7 Punkte für die betreffende Bahn“ habe ich nicht mehr gefunden. Wie würdet ihr entscheiden und nach welchen Kriterien?
pinkydiver
18.11.2010, 18:22
Beim letzten Schiedsrichterlehrgang kam folgende Frage auf:
Gemäß Handbuch S 1 (7.1) ist ein Ballwechsel eines im Spiel befindlichen Balles verboten und wird nach S 1 (18.6.d) mit einem „V“ + 2 bestraft.
Nun hat ein Spieler versehentlich an einer Bahn einen absolut unbrauchbaren Ball genommen, geht nach dem 1. Schlag zum Schiedsrichter und sagt ihm, das er das Spiel an dieser Bahn nicht beendet, sondern nur den Ball wechseln möchte und dies auch so tut. Nach den Statuten ist diese Vergehen lediglich mit einem „V“ + 2 zu ahnden. Den zusätzlichen Passus „ 7 Punkte für die betreffende Bahn“ habe ich nicht mehr gefunden. Wie würdet ihr entscheiden und nach welchen Kriterien?
Wenn 7 Punkte für die Bahn nicht mehr im Regelwerk steht, dann ist das auch nicht mehr. feierabend
das ist sowieso eher hypothetisch, wird wohl kaum vorkommen. Vorkommen tut aber folgendes (und das häufiger als man denkt:
1) ein Spieler hat den gleichen Ball mehrfach, er haut 2 vor ein Hindernis, jetzt wäre der Ball zu kalt, da wird einfach der zweite aus der Tasche geholt und man hat wieder einen richtigen Ball
2) ein spieler spielt z.B. an Bahn 12 einen schnellen blauen BoF Ball mit goldenem Stempel, er macht kein As der BAll rollt aufgrund der baulichen Gegebenheiten weit in die Heimat, zum Putten wird schnell ein toter absolut gleich aussehender Ball genommen, der beim Fehlputt dann wenigstens im Endkreis liegen bleibt, Spezialst hierfür war ein ehemaliger Erstliga- und NAtionalspieler
da würde dann mal wieder eine regel geändert und fast keiner hat es gemerkt.
macht aber nichts, wenn falsch entschieden wird, dann wird es auch nicht beanstandet.
siehe pokal in niedersachsen ;-)
hati hati
18.11.2010, 19:34
Wenn 7 Punkte für die Bahn nicht mehr im Regelwerk steht, dann ist das auch nicht mehr. feierabend
das ist sowieso eher hypothetisch, wird wohl kaum vorkommen. Vorkommen tut aber folgendes (und das häufiger als man denkt:
1) ein Spieler hat den gleichen Ball mehrfach, er haut 2 vor ein Hindernis, jetzt wäre der Ball zu kalt, da wird einfach der zweite aus der Tasche geholt und man hat wieder einen richtigen Ball
2) ein spieler spielt z.B. an Bahn 12 einen schnellen blauen BoF Ball mit goldenem Stempel, er macht kein As der BAll rollt aufgrund der baulichen Gegebenheiten weit in die Heimat, zum Putten wird schnell ein toter absolut gleich aussehender Ball genommen, der beim Fehlputt dann wenigstens im Endkreis liegen bleibt, Spezialst hierfür war ein ehemaliger Erstliga- und NAtionalspieler
tolle ideen,man lehrnt nie aus !!!
Wenn 7 Punkte für die Bahn nicht mehr im Regelwerk steht, dann ist das auch nicht mehr. feierabend
das ist sowieso eher hypothetisch, wird wohl kaum vorkommen. Vorkommen tut aber folgendes (und das häufiger als man denkt:
1) ein Spieler hat den gleichen Ball mehrfach, er haut 2 vor ein Hindernis, jetzt wäre der Ball zu kalt, da wird einfach der zweite aus der Tasche geholt und man hat wieder einen richtigen Ball
2) ein spieler spielt z.B. an Bahn 12 einen schnellen blauen BoF Ball mit goldenem Stempel, er macht kein As der BAll rollt aufgrund der baulichen Gegebenheiten weit in die Heimat, zum Putten wird schnell ein toter absolut gleich aussehender Ball genommen, der beim Fehlputt dann wenigstens im Endkreis liegen bleibt, Spezialst hierfür war ein ehemaliger Erstliga- und NAtionalspieler
Dirk, verrate nicht Deine ganzen Tricks :D:D
Beim letzten Schiedsrichterlehrgang kam folgende Frage auf:
Gemäß Handbuch S 1 (7.1) ist ein Ballwechsel eines im Spiel befindlichen Balles verboten und wird nach S 1 (18.6.d) mit einem „V“ + 2 bestraft.
Nun hat ein Spieler versehentlich an einer Bahn einen absolut unbrauchbaren Ball genommen, geht nach dem 1. Schlag zum Schiedsrichter und sagt ihm, das er das Spiel an dieser Bahn nicht beendet, sondern nur den Ball wechseln möchte und dies auch so tut. Nach den Statuten ist diese Vergehen lediglich mit einem „V“ + 2 zu ahnden. Den zusätzlichen Passus „ 7 Punkte für die betreffende Bahn“ habe ich nicht mehr gefunden. Wie würdet ihr entscheiden und nach welchen Kriterien?
S 1 INTERNATIONALE SPIELREGELN
7. Ballwahl
(1) Ein Spieler muss jede Bahn mit dem Ball beenden, mit dem er die Bahn begonnen hat.
Somit wäre eigentlich klar, dass der Spieler mit seinem "Versehen" leben bzw. weiterspielen muss. Wenn er dieses nicht macht sondern wie geschildert handelt, hat er für mich die Bahn im Grunde nicht beendet und bekommt daher 7 Punkte für diese Bahn geschrieben plus "V+2" für sein sportliches Verhalten.
> analog S 1 INTERNATIONALE SPIELREGELN
10. Spielprotokollführung
(11) Wird nach Abgabe der Spielprotokolle bei der Turnierleitung entdeckt, dass das Ergebnis für eine einzelne Bahn nicht eingetragen wurde, erhält der betreffende Spieler 7 Punkte für die fehlende Bahn, die in das leere Feld im Spielprotokoll einzutragen sind.
Interessant wird der Fall, wenn der Schiedsrichter dem Spieler dieses Handeln untersagt hat.
Dann würde ich als Schiri zusätzlich nach dem "V + 2" gleich noch ein "D+5" verteilen, denn ich würde dieses vorsätzliche Fehlverhalten als schweren sportlichen Verstoß werten.
Das heisst: 7 Punkte für die betreffende Bahn plus 7 Strafpunkte plus 4 Wochen Sperre. sp:-)
Aber wenn der Schiri ihn den Ballwechsel genehmigt hat und keiner der Mitspieler etwas dagegen sagt, dann hat denjenigen Fortuna geküsst. ;)
@ pinkydiver
Danke für die "Ballspieltipps"! :D
Werde ich in meine Unterrichtsbeispiele für die Schiedsrichter-Lehrgänge aufnehmen.
Aber Handlung Nr. 2 müsste eigentlich den Mitspielern auffallen aufgrund des unterschiedlichen Ballverhaltens. Oder die betreffende Bahn ist baulich so, dass eigentlich fast jeder Ball wieder rauslaufen kann. Dann würde der Wechsel nicht so auffallen.
bärliner
19.11.2010, 06:24
Bei vielen dieser Diskussionen wird immer ein kleiner Fehler gemacht. Bevor man bei den Strafen sucht, ist erst einmal eine Lösung für das konkrete Problem zu suchen. Und wenn das mit Hilfe des Regelwerks gelungen ist, kann man in einem zweiten Schritt nachsehen, ob zusätzlich auch noch eine Strafe zu verhängen ist.
Hier bedeutet dies:
Nach Ziffer 7 (1) IntSpR darf ich den Ball nicht wechseln (außer in den Fällen von 7 (2)). Mache ich es dennoch, habe ich die Bahn nicht ordnungsgemäß beendet. Hierfür sieht Ziffer 9 (1) vor, dass 7 Schläge zu notieren sind. Damit ist der Vorgang als solches entschieden.
Und nun der Blick zu den Strafen: Sowohl für einen Verstoß nach 7(1) als auch nach 9 (1) ist gemäß Ziffer 18 (6) d und e das V+2 als Mindeststrafe ausdrücklich aufgeführt. Also kommt das dann noch dazu (natürlich nur einmal).
Aber nochmals: Der Stafenkatalog ist kein Handlungsleitfaden für die Entscheidung, wie eine Situation zu beurteilen oder zu lösen ist.
Bei vielen dieser Diskussionen wird immer ein kleiner Fehler gemacht. Bevor man bei den Strafen sucht, ist erst einmal eine Lösung für das konkrete Problem zu suchen. Und wenn das mit Hilfe des Regelwerks gelungen ist, kann man in einem zweiten Schritt nachsehen, ob zusätzlich auch noch eine Strafe zu verhängen ist.
Hier bedeutet dies:
Nach Ziffer 7 (1) IntSpR darf ich den Ball nicht wechseln (außer in den Fällen von 7 (2)).
Bis hierher bin ich absolut Deiner Meinung
Mache ich es dennoch, habe ich die Bahn nicht ordnungsgemäß beendet. Hierfür sieht Ziffer 9 (1) vor, dass 7 Schläge zu notieren sind. Damit ist der Vorgang als solches entschieden.
Dem kann ich so nicht folgen. Die Lösung des Problems habe ich ja nun in 7.1. gefunden. Warum soll ich noch weiter suchen? Wenn ich etwas über Ballwahl suche, schaue ich nicht unter Ergebnismitteilung nach. Noch dazu wurde der Schiedsrichter darauf hingewiesen, dass das Spiel an dieser Bahn nicht beendet werden soll.
Und nun der Blick zu den Strafen: Sowohl für einen Verstoß nach 7(1) als auch nach 9 (1) ist gemäß Ziffer 18 (6) d und e das V+2 als Mindeststrafe ausdrücklich aufgeführt. Also kommt das dann noch dazu (natürlich nur einmal).
Somit kann 9.1 nicht ziehen und dann bleibt nur noch 7.1, außerdem sind beide Fälle unter 18 aufgeführt, nach Deiner Regelauslegung würde auch 6.e ausreichen
Aber nochmals: Der Stafenkatalog ist kein Handlungsleitfaden für die Entscheidung, wie eine Situation zu beurteilen oder zu lösen ist.
Di.Stefano
19.11.2010, 23:02
Das bedeutet letztlich, dass man sich ein unerlaubtes Ballwechseln vom Schiedsrichter für ein V und 2 Strafpunkte "kaufen" kann. Überlegenswert wäre allerhöchstens noch ein zusätzliches "E + 1", da dieser Verstoß vorsätzlich begangen wurde (18.5 b). Das "D + 5", das Pommes vorschlägt, halte ich dagegen für völlig abwegig in Anbetracht dessen, dass der hier verhandelte Verstoß lediglich darin liegt, dass ein Spieler mit dem Verwenden eines falschen Balles einen fatalen Irrtum begangen hat, der ihn ohnehin schon mindestens drei zusätzliche Schläge kostet und diesen insofern nur korrigiert, indem er mit dem Ball weiterspielt, den er schon die ganze Zeit verwendet hat.
Es gibt vermutlich kaum Situationen, in denen man als Spieler ein entsprechendes böswilliges Kalkül anstellen könnte. Schlag 1 hat man ja schon gemacht, wenn man den Fehler bemerkt. Schlag 2 muss man auf jeden Fall noch machen, dazu kommen dann noch mindestens zwei weitere hinzu.
Übrigens ist nach Punkt 7.1 nicht das Wechseln eines "im Spiel befindlichen Balles" verboten, sondern der Wechsel "des Balles, mit dem er die Bahn begonnen hat", und das ist schließlich was anderes. *klugscheiß*
Di.Stefano
19.11.2010, 23:23
Somit wäre eigentlich klar, dass der Spieler mit seinem "Versehen" leben bzw. weiterspielen muss. Wenn er dieses nicht macht sondern wie geschildert handelt, hat er für mich die Bahn im Grunde nicht beendet und bekommt daher 7 Punkte für diese Bahn geschrieben
Gewagte Schlussfolgerung, gerade bei diesen eklatant "teuren" Folgen für das Spielergebnis. Eine Bahn "beenden" heißt nach meinem Verständnis: mit spätestens dem 6. Schlag einlochen oder eben nicht einlochen. Das hat nichts mit dem Verwenden bzw. Wechseln eines Balles zu tun.
Bei den Strafen ist unter 18.6 der Fall mit dem Nichtbeenden daher auch getrennt von der Problematik des unerlaubten Ballwechselns als eigener Unterpunkt aufgeführt.
Die Analogie zur fehlerhaften Spielprotokollführung erschließt sich zumindest mir nicht.
Di.Stefano
19.11.2010, 23:50
Nach Ziffer 7 (1) IntSpR darf ich den Ball nicht wechseln (außer in den Fällen von 7 (2)). Mache ich es dennoch, habe ich die Bahn nicht ordnungsgemäß beendet. Hierfür sieht Ziffer 9 (1) vor, dass 7 Schläge zu notieren sind.
Tut mir leid dir zu widersprechen, Günter, aber ich ersehe anhand der Formulierung der von dir zitierten Regeln 7 (1) und 9 (1) keinen Zusammenhang zwischen dem unerlaubten Wechseln eines Balles und dem Nichtbeenden einer Bahn. Insbesondere geben die Spielregeln den von dir postulierten Tatbestand "nicht ordnungsgemäßes Beenden" nicht her. Es gibt ein "Beenden" und ein "Nichtbeenden", wobei Letzteres in 9 (1) ausdrücklich als Nichteinlochen definiert ist, jedoch kein "nicht ordnungsgemäßes Beenden". Ein Einlochen mit einem unerlaubt gewechselten Ball ist ein "Beenden" der Bahn und fällt somit nicht unter 9 (1).
Wenn dir V + 2 für unerlaubtes Ballwechseln zu milde erscheint, musst du dich bei denen beschweren, die diese Regel 2008 abgeändert haben. Es hatte damals im alten Regelwerk schon seinen Sinn, dass ausdrücklich drinstand, dass man 7 Strafpunkte (nicht, wie hier fälschlich gesagt wurde, Punkte) für unerlaubtes Ballwechseln bekommt (Regelwerk von 2007, S 20, 7.1), weil man schon damals wusste, dass man den hier beschriebenen Fall nicht mit den Vorschriften zum Bahnbeenden lösen kann.
pinkydiver
20.11.2010, 21:09
[
Aber Handlung Nr. 2 müsste eigentlich den Mitspielern auffallen aufgrund des unterschiedlichen Ballverhaltens. Oder die betreffende Bahn ist baulich so, dass eigentlich fast jeder Ball wieder rauslaufen kann. Dann würde der Wechsel nicht so auffallen.
das fällt niemandem auf, denn so blöd, daß man einen Sprunghöhe 60 Ball gegen einen Sprunhöhe 0 austauscht ist auch keiner, aber statt 50 cm mal schnell nen 20 oder 25 cm Ball für den putt, fällt nicht unbedingt auf wenn man locker puttet
:D
Lösung des Problems --> Umkehrung der Regel, und das Ballablegen mit der Hand verbieten. Darf nur noch mit dem Schläger :D :D ;)
hati hati
22.11.2010, 17:12
:D
Lösung des Problems --> Umkehrung der Regel, und das Ballablegen mit der Hand verbieten. Darf nur noch mit dem Schläger :D :D ;)
und nur der mitspieler darf den ball saubermachen !:D :D :D
Somit kann 9.1 nicht ziehen und dann bleibt nur noch 7.1, außerdem sind beide Fälle unter 18 aufgeführt, nach Deiner Regelauslegung würde auch 6.e ausreichen
Warum kann 9.1 nicht ziehen? Was definierst Du denn in 9 (Ergebnisermittlung) rein?
In 7 steht, dass die Bahn mit dem Ball zu beenden ist, mit dem sie begonnen wurde. Wird dies nicht (durch unerlaubten Ballwechsel), so gilt die Bahn als nicht beendet und es ist nach 9.1 zu verfahren.
Aus meiner Sicht klingt das, was Günter geschrieben hat, absolut plausibel.
@ landei
in der sportordnung steht nur das, was da auch steht, nicht das was du lesen möchtest ;-)
oder der bärliner.
7. Ballwahl
(1) Ein Spieler muss jede Bahn mit dem Ball beenden, mit dem er die Bahn begonnen hat.
... hier steht nicht : nimmt er einen zweiten gilt die bahn als beendet.
daher begeht er bei unerlaubten ballwechsel einen regelverstoss, der wie zu ahnden ist ?
bärliner meint so :
9. Ergebnisermittlung
(1) Jeder Schlag zählt als Punkt. Erreicht der Ball mit 6 Schlägen nicht das Ziel, ist ein weiterer Punkt anzurechnen. Das
höchstmögliche Ergebnis an einer Bahn ist 7. Ebenso ist das Ergebnis 7, wenn ein Spieler das Spiel an einer Bahn beendet,
bevor er eingelocht hat.aber der spieler hat den ball ( zwar einen regelwidrig gewechselten ) eingelocht und damit die bahn beendet.
aber der spieler hat die bahn beendet, da er den zwar regelwirdrig getauschten ball eingelocht hat
daher kommt nur noch eine strafe in form von 2 strafpunkten in betracht
S 1 (7.1) ist ein Ballwechsel eines im Spiel befindlichen Balles verboten und wird nach S 1 (18.6.d) mit einem „V“ + 2 bestraft.
alles andere sind freie interpretationen die durch den text meiner meinung nach nicht gedeckt sind , ist aber nur meine meinung und ich bin leider kein jurist ;-)
ich gebe hier distefano völlig recht, weil es so ist, weil man es nicht anders kann.
das mit den regeln und den änderungen und ungewollten fehlinterpretationen oder eben richtigen auslegungen passiert ja nicht das erste mal !!!
beispiele:
rote linien, die dann auch an anderen bahnen geändert werden mussten.
schiedsrichterlizenzen und deren besitzstandswahrung
[QUOTE=Landei;190420]
.......
Wird dies nicht (durch unerlaubten Ballwechsel), so gilt die Bahn als nicht beendet..........
zeige uns, wo das steht !!!!!
Hm, also entweder willst du mich und Günter nicht verstehen, oder Du kannst es nicht.
Zeige Du mir doch die Regel, wo steht, dass du den Ball WECHSELN darfst.
Wenn jemand den Ball wechselt, hat er sie nicht korrekt nach (7) der IntSpR beendet. PUNKT. Und dann machen wir uns mal Gedanke, wie dies zu bewerten (mit 7 Schlägen für die Bahn und V + 2) ist.
Das Wechseln eines Balles ist nicht erlaubt. In dem Moment, in dem ein anderer Ball (außerhalb der definierten Sonderbestimmungen) ins Spiel gebracht wird, hat der Spieler damit sein ordnungsgemäßes Spiel an dieser Bahn beendet (das Spiel mit dem neuen Ball ist nicht zu werten). Da er damit das Spielen vorzeitig (ohne Einlochen) beendet hat, kann nur eine 7 notiert werden.
@Lenny: Genau das schreiben Günter und ich die ganze Zeit und der Mann aus dem hohen Norden zählt die Erbsen oder will es nicht verstehen. *grummel*
Daniel Christ
23.11.2010, 11:58
@ lenny und landei,
ich kann mich nur der Meinung von OPC anschliessen ( auch wenn ich es nicht gerne mache ).
Natürlich steht nirgends, dass der Ball gewechselt werden darf. Deswegen heißt es ja auch unerlaubter Ballwechsel! Dieser ist laut den genannten Auszügen mit V+ 2 zu bestrafen.
Ein anderes Vergehen liegt hier meiner Meinung nach nicht vor!
@ lenny und landei,
ich kann mich nur der Meinung von OPC anschliessen ( auch wenn ich es nicht gerne mache ).
Natürlich steht nirgends, dass der Ball gewechselt werden darf. Deswegen heißt es ja auch unerlaubter Ballwechsel! Dieser ist laut den genannten Auszügen mit V+ 2 zu bestrafen.
Ein anderes Vergehen liegt hier meiner Meinung nach nicht vor!
Wenn ich einen Regelverstoß begehe, erhalte ich dafür die entsprechende Strafe und das Spiel wird auf den regelgerechten Verlauf zurückgesetzt.
Beispiel:
-Ein gespielter Ball wird vom Spieler während des Herauslaufens aus dem Endkreis "volley" gespielt, bevor er angehalten hat. Der Spieler locht damit ein. Der Spieler erhalt dafür die entsprechende Strafe (V+2) und ganz sicher zählt der Treffer ins Loch nicht.
-Ein Spieler schreibt für einen anderen Spieler statt einer 2 ein Otto ein. Der Falschschreiber wird bestraft und der Otto wird korrigiert.
Die Bestrafung dient doch nicht dazu, dass sich der Spieler sich eine Beugung der Spielregeln erkauft und den somit unrechtmäßig erhaltenen Vorteil behält.
Bestenfalls kann man darüber diskutieren, ob der Spieler das Spiel mit dem ursprünglichen Ball fortsetzen darf.
Daniel Christ
23.11.2010, 12:41
@ lenny und landei,
ich will hier keinen Streit vom Zaun brechen. Eigentlich ist mir auch egal, wei das zu behandeln ist. Allerdings zeigt dieser Fall, das es Lücken in unseren Regeln gibt, die zu unterschiedlichen Auslegungen führen können. Was ich wiederum auch nicht so schlimm finde!
@ lenny und landei,
ich kann mich nur der Meinung von OPC anschliessen ( auch wenn ich es nicht gerne mache ).
Natürlich steht nirgends, dass der Ball gewechselt werden darf. Deswegen heißt es ja auch unerlaubter Ballwechsel! Dieser ist laut den genannten Auszügen mit V+ 2 zu bestrafen.
Ein anderes Vergehen liegt hier meiner Meinung nach nicht vor!
Doch, es gibt sogar, im Regelwerk explizit genannt, den erlaubten Ballwechsel, wenn ein Ball z.B. an Bahn 7 (Beton) nicht mehr auffindbar ist oder so stark beschädigt ist, dass ein weiterspielen mit dem Ball nicht möglich ist. Dieses erlaubte Wechseln des kleinen Freundes aus Gummi wird nicht mit ner "7" geahndet.
und da dieses erlaubte Wechseln des Balles genannt ist - auch mit genannten Konsequenzen - , wird auch im Strafenkatalog zusätzlich noch das unerlaubte Wechseln des runden Spielgeräts genannt.
Und somit haben wir im Strafenkatalog durch die Ahndung des "unerlaubten Ballwechsels" eher eine Lücke geschlossen.
fragen wir doch einfach mal uwe braun, was er dazu sagt !?!
eine sportordnung ist wie ein gesetzestext und da kannst du nicht hineininterpretieren und das wollt ihr alle mit der 7 , das war früher mal so, da stand es aber auch so im regelwerk.
hat man gestrichen und hat gedacht der von di stefano genannte zusatz ist unwichtig, ist er aber nicht.
andere regelverstöße führen ja auch nicht gleich zur 7, wenn du den ball falsch ablegst, dann beendest du die bahn ja auch nicht regelgerecht, dann müßte man nach eurer auslegung ja auch so sein, dass die bahn als nicht regelgerecht beendet gewertet werden müßte und somit als nicht beendet =7 plus strafpunkte ; oder ?
lenny, der erlaubte ballwechsel wird ja auch nicht so betraft wie der unerlaubte !!!
erlaubter ballwechsel (+1 ( wenn das überhaupt noch so ist - ist ja erlaubt und wieso wird etwas erlaubtes bestraft . widerspricht sich ja irgendwie ) )
unerlaubter ballwechsel v+2
wenn es bei einem unerlaubten ballwechsel eine 7 an der entsprechenden bahn geben sol, müßte dies im regelwerk auch so stehen, ich finde da aber nichts, bisher nur interpretationen von ein paar leuten ua der bärliner hier im forum.
es steht auch nirgends, dass ein unerlaubter ballwechsel als bahn beendet zu werten ist.
es gibt regelverstöße, die sind aufgeführt
und es gibt strafen, die sind auch aufgeführt
lenny, der erlaubte ballwechsel wird ja auch nicht so betraft wie der unerlaubte !!!
erlaubter ballwechsel +1
unerlaubter ballwechsel v+2
Äh, unerlaubt heißt unerlaubt. Erlaubter Ballwechsel, heißt, ich darf wechseln, aber ich muß dafür zahlen, um damit zu spielen. Unerlaubter Ballwechsel heitß, ich werde bestraft, darf aber nicht damit spielen. Wenn es heißt, dass in normalen Situationen (außerhalb der Ausnahmen), ein Ballwechsel nicht erlaubt, dann ist er nicht erlaubt. Das kann auch eine Strafe nicht ändern.
@dc: Nö, Streit ist das nicht :)
@ lenny
habe gerade noch mal den strafenkatalog durchgeschaut,
e+1 ist die einzige möglichkeit einer strafe mit zusatzpunkt
Eine Ermahnung mit Strafpunkt (E+1) kann für jede Art von Verstoß verhängt werden, soweit dieser nicht in Ziffern 18
(6) oder 18 (7) aufgeführt ist. Sie kann auch dann verhängt werden, sofern der Spieler zuvor noch keine Ermahnung (E)
erhalten hat.
Sie ist zu verhängen, sofern
a) der Spieler bereits eine Ermahnung (E) erhalten hat,
b) der Verstoß vorsätzlich oder grob fahrlässig begangen wurde, auch wenn dem Spieler hieraus kein Vorteil oder einem
anderen Turnierteilnehmer kein Nachteil entstanden ist,
c) ein Fehler in der Protokollführung nach Abzeichnung des Rundenergebnisses entdeckt wurde. Die Strafe ist sowohl
gegen den Spieler als auch den Protokollführer zu verhängen.
so welchen verstoss begeht jemand , der erlaubt einen ball wechselt ?
und eine 7 gibt es für bahnen , die nicht durch einlochen beendet werden.
das ist das einzige, was man dazu findet !!!
daniel
es gibt keine lücken, sondern es wurden regeln geändert und nun sind sie anders auszulegen, nur bedenkt das oft niemand, weil man denkt durch die regeländerung ( weglassen ) hätte sich eigentlich nichts geändert.
;-)
@ lenny
habe gerade noch mal den strafenkatalog durchgeschaut,
so welchen verstoss begeht jemand , der erlaubt einen ball wechselt ?
Es gibt Strafen und es gibt Ergebnisermittlung, das trennst du nicht. Das Anschreiben einer 7 bei unerlaubtem Ballwechsel ergibt sich nicht aus dem Strafenkatalog, sondern aus der Ergebnisermittlung. Es gibt gar keine Strafe 7 Schläge.
Szenario 1:
Spieler XY spielt 3 Schläge und packt seinen Ball ein und geht weiter. Was sagt die Ergebnisermittlung? Er hat das Spiel nicht beendet und nach §9 (1) ergibt sich daraus eine 7 (Spiel nicht beendet, also Bahn wird mit 7 gewertet). Ob der Strafenkatalog dann noch zieht, ist von den entsprechenden Begleitumständen abhängig.
Szenario 2:
Spieler XY spiele 3 Schläge und packt seinen Ball und holt einen anderen heraus und spielt weiter. Was sagt die Ergebnisermittlung? Nach 3 Schlägen hat der Spieler den Pfad des Regelwerks verlassen. Es gibt in §7 keine Legitimation, die einen Ballwechsel erlaubt. Die einzige Frage wäre (und die gebe ich mal an bärliner weiter), ob es eine "Reset"-Möglichkeit gäbe, die es dem Spieler erlauben würde, mit dem legalen Ball weiterzuspielen. Ansonsten ist das nicht-regelkonforme Entfernen des Balles von der Ball als Beenden des Spiels im Sinne des Regelwerks zu betrachten. Die Ergebnisermittlung nach §9 (1) ergibt 7 Punkte.
ergebnis ermittlung
da steht eine bahn ist nicht beendet, wenn der ball nicht eingelocht wurde.
da steht nicht, eine bahn gilt als nicht beendet, wenn ein regelverstoss nach .... und / oder nach ... begangen wurde.
auch steht da nicht, ein zusätzlicher punkt ist bei erlaubten ballwechsel anzurechnen.
oder habe ich das überlesen ?
Jeder Schlag zählt als Punkt. Erreicht der Ball mit 6 Schlägen nicht das Ziel, ist ein weiterer Punkt anzurechnen. Das
höchstmögliche Ergebnis an einer Bahn ist 7. Ebenso ist das Ergebnis 7, wenn ein Spieler das Spiel an einer Bahn beendet,
bevor er eingelocht hat.
das ist der originaltext,
wo steht da etwas von ( gilt als beendet durch )
die 7 gibt es für nicht einlochen ( einmal nach dem 6ten schlag - eigentlich unnötig weil er dann ja auch nicht einlocht ) und dann noch mal durch beenden vor einlochen.
dann gibt es die 7 auch noch, wenn man bahnen durch nicht erscheinen nicht spielt ( aber da locht man dann ja wohl auch nicht ein, oder )
also eine 7 gibt es bei der ergebnisermittlung immer dann, wenn man nicht einlocht.
nach einen unerlaubten ballwechsel , loche ich aber in den meisten fällen ein.
bei der ergebnisermittlung habe ich auch nichts zu dem erlaubten ballwechsel gefunden
Wenn man sich immer nur eine Regel durchliest, hier nach erlaubten oder verbotenem sucht, dann wird das nie was und mir wird das mit dir auch zu mühsehlig.
Da ich dich unter den deutschen Lizenzträgern gerade vergebens gesucht habe empfehle ich dir mal einen Schiedsrichterlehrgang, damit du mal die Regeln im Ganzen betrachtest.
Oder du nimmst beim nächsten Turnier mal nen unerlaubten Balltausch vor. Mal sehen, wie entschieden wird. Sozusagen ein Selbstversuch.
pinkydiver
23.11.2010, 17:26
t.
Oder du nimmst beim nächsten Turnier mal nen unerlaubten Balltausch vor. Mal sehen, wie entschieden wird. Sozusagen ein Selbstversuch.
Die meisten unerlaubten Ballwechsel bleiben ungeahndet, da sie niemandem auffallen, kannst mal bei einem ehemaligen Teamkollegen von Dir nachfragen wie man das am geschicktesten macht !
Oder du nimmst beim nächsten Turnier mal nen unerlaubten Balltausch vor. Mal sehen, wie entschieden wird. Sozusagen ein Selbstversuch.
Nach den Aussagen und Meinungen hier, ist es eine Glückssache an welchen Schiedsrichter du gerätst. Die einen entscheiden so und die anderen aben anders. Aber ist das unserem Sport dienlich?
Unsere Altvorderen haben sich wohl doch was dabei gedacht den Regel- und Strafenkatalog etwas ausführlicher zu machen, als er derzeit ist.
Und bei allem was hier geschrieben steht: wenn der unerlaubte Ballwechsel ja so eindeutig geregelt ist, warum steht er in den Strafbestimmungen noch einmal neben dem "Nichteinlochen" extra drin, dann könnte man den Passus ja auch rausnehmen, wenn ein unerlaubter Ballwechsel immer ein beenden ohne Einlochen gleichkommt.
ergebnis ermittlung
da steht eine bahn ist nicht beendet, wenn der ball nicht eingelocht wurde.
da steht nicht, eine bahn gilt als nicht beendet, wenn ein regelverstoss nach .... und / oder nach ... begangen wurde.
Im Text steht "der Ball", also ein bestimmter.
Das ist ja auch logisch, da im Normalfall nur ein einziger Ball pro Bahn und Runde gespielt werden darf.
Wenn ich diesen Ball nicht einloche, habe ich die Bahn folglich nicht beendet.
@ elocin
das der , also der bestimmte artikel , war meine regelzusammenfassung im originaltext, steht es wie oben,
da steht gar nichts vom ball !!!
die strafe 7 war früher und ist nicht mehr.
genau wie ein zusatzpunkt beim erlaubten ballwechsel
die lizenzen für schiedsrichter, oberschiedsrichter und turnierleiter hatte ich alle mal.
da es aber tausend leute gibt, die immer alles besser wußten, es aber dann doch nicht wußten , wenn man mal nachfragt, wo es denn steht, da hatte ich dann irgendwann mal keine lust mehr auf diesen kram, und habe alle lizenzen auslaufen lassen.
was aber nicht heißt, dass ich nicht in der lage bin unsere regeln zu lesen.
in meiner ausbildung haben wir eigentlich nichts anderes gelernt als gesetze richtig zu lesen und etwas anderes sind unsere sportregeln nun mal nicht !
es ist ja schön, wenn man bei der niederschrift der regeln sich gedacht hat , dass das so sein soll ( in diesem fall unerlaubter ballwechsel und eine 7 +v+2) nur hätte man das dann auch so niederschreiben müssen und nicht die jetzigen regeln, die sagen nämlich etwas anderes.
und wie bvb schon geschrieben hat, wenn unsere schiedsrichter alle so toll wären, warum gibt es dann bei regelfragen immer tausend und eine antwort und leider sind da mindestens 1000 verschieden :-)
das kommt vielleicht daher, dass die schulungen ( auffrischung ) nur alle 2 jahre abgelegt werden müssen ( teilweise ja auch nur besucht ) und dann die regeln aber jedes jahr, da kann dann schon mal eine regeländerung an einem vorübergehen ;-)
wenn im regelwerk zb dein satz stehen würde
Das ist ja auch logisch, da im Normalfall nur ein einziger Ball pro Bahn und Runde gespielt werden darf.
dann dürftes du pro runde nur einen ball nutzen weil da ein und zwischen bahn und runde steht.
daraus würden sich dann folgende sätze ergeben die du einzeln würdigen musst
ein einziger ball pro bahn
und
ein einziger ball pro runde
d.h. einballrunde ;-)
na klar , weiß ich was du mir sagen willst aber das hast du wenn ich diesen satz rechtlich würdigen soll dann kann ich nicht sagen, ich weiß aber was elocin mir sagen wollte, da lacht sich jeder jurist kaputt, der sagt das steht da so und das gilt.
@ lenny
schöner fisch
aber ich gebe hier noch ein beispiel wie texte gelesen werden
Eine für Turniere zugelassene Bahn umfasst:
- das eigentliche Spielfeld,
- die Bahnbegrenzung (in der Regel Banden),
- das markierte Abschlagfeld,
- ein oder mehrere Hindernisse (optional),
- die Grenzlinie (optional) in roter Farbe,
- Hilfslinien (optional) gepunktet in schwarzer Farbe,
- Ablegemarkierungen (optional für MOS) in schwarzer Farbe,
- das Ziel (das Loch oder ein anderes bahnen-spezifisch definiertes Ziel),
- weitere system-spezifische Teile und/oder Markierungen
wichtig ist hier das in klammern gesetzte wort optional
beispiel die grenzlinie
so wie es dort steht und ich gehe davon aus das ist auch so gewollt, heißt es , dass die grenzlinie nicht sein muss ( ist ja zb beim vulkan ) sie aber rot sein soll.
könnte ich mir die farbe der grenzlinie aussuchen, dann müßte das optional hinter dem rot stehen. ( da gebe ich di stefano recht, hat man vielleicjht auch gewollt aber eben nicht niedergeschrieben, deshalb ist rot pflicht )
so wie es bei den hindernissen ist, dort steht das optioanl hinter hindernissen und nicht hinter ein oder mehrere , somit heißt es das auch keine hindernisse da sein müssen. da ein oder mehrere hindernisse halt nur optional sind ;-)
Di.Stefano
23.11.2010, 21:42
Die vielfache Wiederholung einer falschen Auslegungsauffassung durch diverse Sportfreunde macht diese nicht richtiger. Man muss bei der Anwendung einer Regel auf einen zu entscheidenden Fall sehr eng an der wörtlichen Ausformulierung kleben bleiben - es sei denn, es existierten offizielle Kommentare zu der Regel, wie diese auszulegen sei.
Die Kompetenz, solche offiziellen Kommentare abzugeben, kann eigentlich nur beim DMV-Lehrwart und den nachgeordneten LV-Lehrwarten liegen. Auf den Schiedsrichterschulungen sind die Teilnehmer über diese offiziellen Auslegungsrichtlinien aufzuklären. Nur so kann erreicht werden, dass die Regeln einheitlich ausgelegt und angewandt werden. Mir graust es vor (Ober-)Schiedsrichtern, die sich selber einen Kommentar zu den Spielregeln zurechtschustern und zu Entscheidungen kommen, die - wie der neulich besprochene Fall aus Niedersachsen - nur Kopfschütteln auslösen, und die nachher von jedem Rechtsausschuss zerpflückt werden können. Soll heißen: so lange man von Lehrwartsseite keinen "offiziellen" Kommentar zu dieser Regel hört, erfreche ich mich erstmal, die Story von dem V + 2 + 7 nicht zu glauben.
Wenn der Regelgeber gewollt hätte, dass ein Beenden der Bahn mit einem unerlaubt gewechselten Ball dem Nichtbeenden der Bahn gleichkommt, hätte er dies als Regel zusätzlich mitformulieren müssen. Denn grundsätzlich lässt sich aus einem Regularium kein Tatbestand konstruieren (hier: "nicht ordnungsgemäßes Beenden"), der nicht explizit darin vorkommt. Im Gegenteil sprechen verschiedene Indizien dafür, dass der Regelgeber den Tatbestand "unerlaubtes Ballwechseln" getrennt von dem Tatbestand "Nichtbeenden der Bahn" beurteilt haben will. Zu welchem Zweck hätte man sonst in 9.1 das Nichtbeenden der Bahn wortwörtlich (somit ausschließlich!) als Nichteinlochen definiert, oder wozu hätte man für die Tatbestände "unerlaubtes Ballwechseln" und "Nichtbeenden der Bahn" zwei eigenständige Unterpunkte im Strafenkatalog geschaffen?
Letztlich bleibt von den Kommentaren der vorgenannten Sportfreunde nicht viel mehr als: es muss so sein, weil ich es mir halt so denke, und wenn du nicht dasselbe denkst wie ich, dann verstehst du es halt nicht. Dabei ist diesen Sportfreunden nicht einmal der größte Vorwurf zu machen - den trifft eher den Verband als regelgebende Institution, weil er geglaubt hat, beim Entwerfen der Spielregeln auf justiziarische Hilfe verzichten zu können, und letztlich regeltechnischen Bullshit fabriziert hat. Bestes Beispiel: @ OPC das mit der Grenzlinie. Aus der so getroffenen Formulierung im Regelwerk ist zwingend abzuleiten, dass eine Grenzlinie nicht korrekt ist, wenn sie nicht rot ist. Das freilich hat der Regelgeber bestimmt nicht gewollt, aber leider ist es aufgrund der dilettantischen Formulierung so.
@ di stefano
ob die das jetzt wieder ändern
( bei den roten linien wurde es ja dann gemacht, damals hatte ich darauf hingewiesen, dass bei der regelauslegung schläge an der brücke nicht regelkonform sind, weil man den ball ja dann auch an der roten linie anhalten muss - landei , ich schreibe wohl nicht nur blödsinn- )
und zwar sind das jetzt ja zwei punkte, die hier angesprochen werden
1 ) 7 und v plus 2 für unerlaubten ballwechsel
2 ) erlaubten ballwechsel . da finde ich gar nichts , früher wurde ja ein zusatzschlag berechnet, aber diesen passus kann ich auch nirgends finden
oder
sie geben uns recht
aber das mögen die (damit meine ich jetzt nicht meinen bruder, obwohl er das auch nicht gerne macht) gar nicht ;-)
-ich habe hier schon per pn von hohen funktionären recht bekommen, allerdings nur per pn, im thread stand es anders-
Also bezüglich der Strafregel beim erlaubten Ballwechsel bin ich bei Dir, da kann ich in den internationalen Spielregeln nichts zu finden.
Der unerlaubte Ballwechsel bleibt aber nach meiner Auffassung weiterhin so zu ahnden, wie von Berliner gepostet.
@ landei
wenn du dir die regeln noch ein paar mal genau anschaust, bist du auch beim unerlaubten ballwechsel bei uns
nicht beenden = nicht einlochen ( das ist die einzige definition, die man findet )
es wird aber ein ball eingelocht, daher wird die bahn beendet
ein regelverstoss führt nicht dazu , dass die bahn als nicht beendet zählt. ansonsten würden auch andere regelverstösse so geahndet werden ( müssen ).
also bleibt nur die strafe, die für das unerlaubte ballwechseln vorgesehen ist v+2
aber vielleicht liest uwe braun oder ein anderer ra aus unseren reihen ja mit.
Aber wenn man den Ball nicht wechseln darf, kann man auch keinen Ball regulär einlochen, jegliches Spiel mit einem anderen Ball ist somit nicht erlaubt. Somit ist das einlochen eines gewechselten Balles rechtlich nicht geschehen. Also hat der Spieler die Bahn nicht beendet, bekommt eine 7 und dann noch die Strafe.
@ landei
spielen mit einer hand ist auch nicht erlaubt, oder ?
wenn du den ball mit nur einer hand am schläger einlochst, würde das nach deiner regelauslegung auch als nicht eingelocht zählen (weil nicht regelgerecht eingelocht).
dann müßtest du dafür auch eine 7 plus ( da müßte ich jetzt nachschauen e+1 ) angeschrieben bekommen.
und landei ist das so ?
Uwe Braun
28.11.2010, 14:31
Aber wenn man den Ball nicht wechseln darf, kann man auch keinen Ball regulär einlochen, jegliches Spiel mit einem anderen Ball ist somit nicht erlaubt. Somit ist das einlochen eines gewechselten Balles rechtlich nicht geschehen. Also hat der Spieler die Bahn nicht beendet, bekommt eine 7 und dann noch die Strafe.
Und das ist aus meiner Sicht das Mindeste an Strafe, die fällig sein sollte. Unsportlicher geht es doch kaum noch. Meiner Meinung nach sollte solch ein "Betrugsversuch" mit einer Sperre von mindestens drei Monaten geahndet werden können.
@ uwe
Wenn du das hier jetzt auch liest,
was sagt das regelwerk ?
Di.Stefano
28.11.2010, 15:10
Und das ist aus meiner Sicht das Mindeste an Strafe, die fällig sein sollte. Unsportlicher geht es doch kaum noch. Meiner Meinung nach sollte solch ein "Betrugsversuch" mit einer Sperre von mindestens drei Monaten geahndet werden können.
Folgender Fall, Uwe. Ein Spieler hat sich in einer entscheidenden Phase des Wettkampfes versehentlich im Ball "vergriffen". Noch kann ich keine Unsportlichkeit erkennen. Nachdem der Spieler nach dem ersten Schlag gemerkt hat, dass der Ball nicht durch die Schleife (bzw. in das Labby bzw. durch die "3" bzw. auf das Hochplateau) gespielt werden kann, fängt er an, nach einem Ausweg aus der misslichen Situation zu suchen. Auch hier sehe ich noch keine Unsportlichkeit. Der Spieler wendet sich also an einen Schiedsrichter, schildert ihm die Situation und ersucht um Erlaubnis, den Ball zu wechseln. Auch das ist noch keine Unsportlichkeit bzw. ein böswilliger Versuch, einen ungerechtfertigten Vorteil zu erlangen. Der Schiedsrichter hat nun zwei Entscheidungsalternativen.
Alt. 1: Er gestattet den Ballwechsel gegen die Strafe "V + 2". Das Spiel geht dann ohne zusätzliche Verzögerung weiter wie sonst auch. Immer noch nicht unsportlich, denn der Spieler erhält für seine Verfehlung eine m. E. angemessene und gerechte Strafe.
Alt. 2: Der Schiedsrichter gestattet den Ballwechsel nicht und lässt den unglücklichen Spieler unter stillem Feixen und höhnischem Grinsen der umstehenden Sportskameraden fünf weitere sinnlose Schläge mit einem völlig ungeeigneten Ball machen, bis dass er seinen Otto weg hat (denn das wäre immer noch billiger als V + 2 + 7!). Bei jedem Schlag wird die Schlagausführungszeit voll ausgenutzt, weshalb sich hinter der Paarung ein Stau bildet. Durch den entstandenen psychischen Druck kommt der Spieler, dessen Verfehlung nur darin bestand, einen falschen Ball ausgepackt zu haben, völlig aus dem Spielrhythmus...
... und das wäre dann freilich unsportlich (vom Schiedsrichter)!
Betrüger kann man über den Gummiparagraph "Verstoß gegen allgemeine Regeln der Sportlichkeit" packen, dafür braucht man die Ballwechsel-Regelung nicht, die ja eigentlich dazu dient, Fälle wie den von mir geschilderten, sprich: Fälle irrtümlichen Ballverwechselns, zu lösen.
Aber ich will OPC's Ruf nach Hilfe wiederholen:
steht in den Spielregeln deines Erachtens drin, dass ein Beenden der Bahn (Einlochen) mit einem unerlaubt gewechselten Ball ein Nichtbeenden der Bahn bedeutet?
Di.Stefano
28.11.2010, 15:43
Ich meine in vielen Beiträgen zu diesem Thema (Pommes, Uwe Braun, Landei...) die zweifelhafte Auffassung zu erkennen, dass in Fällen unerlaubten Ballwechselns stets auch betrügerische Absicht vorliegt. So ist es aber meistens nicht, und Betrüger sollen daher auch nicht mit dem Ballwechsel-Paragraph als solchem gefangen werden.
Die korrekte Strafe für unerlaubtes Ballwechseln an sich sollte, wie in den DMV-Spielregeln wortwörtlich festgesetzt, V + 2 betragen. Liegt zudem noch Vorsatz oder gar betrügerische Absicht vor, ist dies mittels der in den Spielregeln durchaus vorhandenen zusätzlichen Regelungen zum sportwidrigen Verhalten zu ahnden. Als Kombi-Strafe sozusagen. Da kann man dann, wenn der Vorsatz/die betrügerische Absicht nachgewiesen wird, mit Strafpunkten oder gar Sperren nur so um sich werfen.
@ landei
spielen mit einer hand ist auch nicht erlaubt, oder ?
wenn du den ball mit nur einer hand am schläger einlochst, würde das nach deiner regelauslegung auch als nicht eingelocht zählen (weil nicht regelgerecht eingelocht).
dann müßtest du dafür auch eine 7 plus ( da müßte ich jetzt nachschauen e+1 ) angeschrieben bekommen.
und landei ist das so ?
Nun, beim Einlochen mit einer Hand hat er das Spiel an der Bahn nicht - wie beim unerlaubten Ballwechsel - beendet, sondern nur regelinkonform mit einer Hand fortgesetzt. Daher ist der Ball an den letzten Ruhepunkt vor dem irregulären Schlag zurückzuversetzen und von dort weiterzuspielen. Da er vorsätzlich gehandelt hat, bekommt er nach 18.5 b) IntSpR ein E+1.
folge ich dieser auslegung der regeln, dann muss der spieler, der unerlaubt den ball gewechselt hat, den schlag genauso wie der spieler der nur mit einer hand einlocht wiederholen und bekommt dann halt nicht e+1 sondern v+ 2.
die regelauslegung zum spielen mit einer hand , kenne ich so wie du die regeln auslegst übrigens bisher auch nicht, ich kannte bisher nur e+1.
also schlag 1 von vorne, mit einer hand eingelocht gleich 2 + 1 strafschlag ( 3 insgesamt )
bei dir wären es eine 4 ( wenn er denn wieder einlocht ).
vielleicht gibt es ja auch zu dieser regelauslegung wieder mindestens noch 3 andere meinungen, ist doch toll und alle sollen wir hier regelfest sein. ;-)
pinkydiver
28.11.2010, 20:47
@putten mit ein er Hand
sollte man mal bei Nationalspielern ahnden, wenn sie sauer sind weil sie an einer vermeintlich leichten Bahn nicht getroffen haben
ist übrigens eine genauso schwachsinnige Regelung wie vieles anderes
da will ich dir nicht widersprechen , meinetwegen kann das jeder zu jeder zeit, es macht das ganze ja nicht leichter und selbst beim großgolf, das ja vor regeln nur so strotzt, ist das erlaubt.
in china hat doch jetzt zb die eine golferin das geschlechterduell und damit über 1 millionen dollar gewonnen, weil der caddy von ( ich komme jetzt nicht auf den namen) mitgeholfen hatte eine werbebande kurz umzulegen, die dann aber vor dem schlag wieder aufgestellt wurde.
dies wurde als regelverstoss geahndet und der spieler erhielt 2 strafschläge, obwohl er überhaupt keine vorteil erlangt hatte, das ganze kostete ihn halt 1 millionen, weil nur der gewinner etwas erhielt ( war ein the winner takes it all turnier )
pinkydiver
28.11.2010, 21:12
da will ich dir nicht widersprechen , meinetwegen kann das jeder zu jeder zeit, es macht das ganze ja nicht leichter und selbst beim großgolf, das ja vor regeln nur so strotzt, ist das erlaubt.
in china hat doch jetzt zb die eine golferin das geschlechterduell und damit über 1 millionen dollar gewonnen, weil der caddy von ( ich komme jetzt nicht auf den namen) mitgeholfen hatte eine werbebande kurz umzulegen, die dann aber vor dem schlag wieder aufgestellt wurde.
dies wurde als regelverstoss geahndet und der spieler erhielt 2 strafschläge, obwohl er überhaupt keine vorteil erlangt hatte, das ganze kostete ihn halt 1 millionen, weil nur der gewinner etwas erhielt ( war ein the winner takes it all turnier )
Da würde mich mal interessieren ob man beim Minigolf ne Werbebande umstellen darf, hatte schon mal so ein ähnliches Problem mit Blumenkästen auf Abt. 1 Hindernissen, die mir als Linkshänder die Sicht versperrten, die rechtshänder jedoch kein Sichtproblem hatten
hati hati
28.11.2010, 21:36
frage :
was mach denn der behinderte sportler der nur ein arm hat ?
habe schon zwei spielen sehen.
folge ich dieser auslegung der regeln, dann muss der spieler, der unerlaubt den ball gewechselt hat, den schlag genauso wie der spieler der nur mit einer hand einlocht wiederholen und bekommt dann halt nicht e+1 sondern v+ 2.
die regelauslegung zum spielen mit einer hand , kenne ich so wie du die regeln auslegst übrigens bisher auch nicht, ich kannte bisher nur e+1.
also schlag 1 von vorne, mit einer hand eingelocht gleich 2 + 1 strafschlag ( 3 insgesamt )
bei dir wären es eine 4 ( wenn er denn wieder einlocht ).
vielleicht gibt es ja auch zu dieser regelauslegung wieder mindestens noch 3 andere meinungen, ist doch toll und alle sollen wir hier regelfest sein. ;-)
Beim einen hast du den Ball "aufgehoben" und damit Dein Spiel an der Bahn beendet und beim anderen hast du den Schläger nicht regelkonform behandelt.
frage :
was mach denn der behinderte sportler der nur ein arm hat ?
habe schon zwei spielen sehen.
Es gibt sogenannte Spielerleichterungen, die aufgrund ärztlichen Attestes in deinem Spielerpass eingetragen werden können.
Bei der Kombi-DM in Wallenhorst spielte jemand tatsächlich und erlaubt mit einem Arm. Und das gar nicht mal so schlecht.
Da würde mich mal interessieren ob man beim Minigolf ne Werbebande umstellen darf, hatte schon mal so ein ähnliches Problem mit Blumenkästen auf Abt. 1 Hindernissen, die mir als Linkshänder die Sicht versperrten, die rechtshänder jedoch kein Sichtproblem hatten
Also zum einen habe ich auch am Blitz bei vorbandenschlägen einen Sichtnachteil, da ich mit dem Rücken zum Loch stehe.
Zu der Werbebande:
So was kann man sicher im Vorfeld eines Turniers klären. Korrekter Weg:
Dirk => Mannschaftsführer/ LV-Vertreter* => Ausrichtender Verein/ Veranstalter/ Schiedsgericht
*je nach Wettkampf
pinkydiver
29.11.2010, 07:47
Also zum einen habe ich auch am Blitz bei vorbandenschlägen einen Sichtnachteil, da ich mit dem Rücken zum Loch stehe.
Zu der Werbebande:
So was kann man sicher im Vorfeld eines Turniers klären. Korrekter Weg:
Dirk => Mannschaftsführer/ LV-Vertreter* => Ausrichtender Verein/ Veranstalter/ Schiedsgericht
*je nach Wettkampf
Am Blitz hast Du eher einen Sichtvorteil, das Loch mußt Du nicht sehen da Du primär erst mal die BAnde anspielst und dort siehst Du eventuelle Punkte viel besser
zur Werbebande oder anderes, wenn die mir im Weg ist stelle ich sie beiseite ohne großes Aufheben und nach dem Schlag stelle ich sie auch wieder so hin wie sie war.
Beim einen hast du den Ball "aufgehoben" und damit Dein Spiel an der Bahn beendet und beim anderen hast du den Schläger nicht regelkonform behandelt.
und der einhändig einlocht, nimmt den ball nicht aus dem loch ?
oder was ist ball aufheben ?
wenn ball aufheben als beendet zu betrachten ist, dann darfst du den ball auch nicht reinigen, das geht auch nicht ohne aufheben;-)
landei, meinetwegen kann jemand der bewußt den ball wechselt mit sonst wievielen strafpunkten belegt werden, darum geht es mir ja gar nicht.
es geht mir darum, dasss im regelwerk ein passus gestrichen wurde, weil man dachte, och der steht da ja nur dumm rum, das ist aber wie di stefano hier im thread beschrieben hat eben nicht so.
nun ist die 7 + v +2 über das regelwerk schlecht( eigentlich gar nicht ) zu begründen
Da du ja immer neue Komponenten ins Spiel bringst, wird es immer mühseliger, mit Dir zu diskutieren. ;)
Aber ich tus trotzdem, bringt es mich doch auch dazu, meine Regelkenntnisse zu überprüfen und durch einen Blick ins Handbuch wieder aufzufrischen.
Das "Ballreinigen" ist im Handbuch geregelt und stellt somit kein "ballaufheben" im Sinne von "Spiel an der Bahn beenden" dar.
Das du den eingelochten Ball, den du mit einer Hand eingelocht hast, wieder aus dem Loch heben muss, liegt in der Natur der Sache, ändert aber nichts an der Tatsache, dass dieser aufgrund einer unkorrekten Schlagausführung dort hin gelangt ist.
Ein Spieler, der einen falsch abgelegten oder einen nicht im Abschlagfeld platzierten Ball gespielt hat, muss den Schlag doch auch wiederholen, oder sollen wir ihnen dann ne 7 notieren?
Landei
Das tolle an unserem Regelwerk ist es ja selbst!
Wenn du jemanden bestrafen willst , ein Spieler zb den Ball nicht richtig ablegt, dann musst du ihn darauf hinweisen , machst du das nicht kannst du das eigentlich auch nicht "anzeigen" ansonsten hast du dich nämlich unsportlich verhalten ;-)
Aber ich sehe immer noch keinen Grund die von dir angesprochenen verschiedenen regelwidrigkeiten unterschiedlich zu bewerten.
Entweder ist das spiel an einer Bahn durch regelwidriges verhalten immer beendet oder eben nicht!
Es gibt da keinen Passus, der einmal sagt : diese Regelwidrigkeit führt dazu dass die Bahn als beendet zählt !
Den gab es früher für das einlochen eines regelwidrig gewechselten Ball , wohlnicht ganz ohne Grund, nun hat man den gestrichen , Folge es gibt keine 7 !
Die Begründung von bärliner ist recht schwammig und für eine Festigung dieser Auslegung bräuchte man schon etwas mehr und am besten etwas verbindliches durch den zuständigen Ausschuss , und dann kann man es besser gleich wieder im Regelwerk aufnehmen. Da wird es wenigstens gefunden !
Wie toll es ist, wie unterschiedlich die regeln ausgelegt werden hat ja in Niedersachsen gerade der bgc Wolfsburg erlebt , am Ende wurde dann zwar gesagt, ja die Entscheidung war falsch ! Macht jetzt aber nichts ! Bleibt so !!!
Da wäre es doch besser entweder das Regelwerk klarer zu gestalten oder eine offizielle Kommentierung zu schaffen, an dieser oder besser durch diese gäbe es dann eine "Rechtssicherheit" für alle beteiligte !
Di.Stefano
29.11.2010, 19:13
..., sondern nur regelinkonform mit einer Hand fortgesetzt. Daher ist der Ball an den letzten Ruhepunkt vor dem irregulären Schlag zurückzuversetzen und von dort weiterzuspielen.
Die nächste bizarre Interpretation von dir. E + 1 für einhändiges Putten ist klar, das wird von den Schiedsrichtern immer so entschieden. Wo bitte steht aber, dass nach einem einhändigen Schlag der Schlag vom letzten Ruhepunkt nochmals ausgeführt werden muss? 8.11 greift hier jedenfalls nicht, denn diese Regel bezieht sich erkennbar auf falsches Hinlegen des Balles auf das Abschlagfeld sowie auf das falsche Ablegen und auf nichts sonst. Genau deswegen sind ja beide Fälle auch explizit genannt.
Nichts für ungut, aber geh mal besser zur Nachschulung.
bärliner
30.11.2010, 05:57
Statt einer Nachschulung würde ich Landei eher empfehlen, sich stärker aktiv in die Lehr- oder Sportverwaltungsarbeit einzubringen. Er gehört hier zu den wenigen, die in der Lage sind, Regeln nicht nur nach ihrem Wortlaut, sondern nach ihrem Sinn zu erfassen. Das ist zwar nicht automatisch immer richtig, aber führt in der Regel zu akzeptablen Ergebnissen.
Statt einer Nachschulung würde ich Landei eher empfehlen, sich stärker aktiv in die Lehr- oder Sportverwaltungsarbeit einzubringen. Er gehört hier zu den wenigen, die in der Lage sind, Regeln nicht nur nach ihrem Wortlaut, sondern nach ihrem Sinn zu erfassen. Das ist zwar nicht automatisch immer richtig, aber führt in der Regel zu akzeptablen Ergebnissen.
Warum schreibt man den Sinn dann nicht im Wortlaut? ba1:-)
@ flow
ganz echt , das frage ich mich jetzt auch !!!
ich weiß ja auch , was mir die regeln oft sagen sollen bzw weiß ich, was man mir mal beigebracht hat.
wenn man aber den wortlaut von regeln ändert, ändert man damit auch oft die regel.
wofür ändere ich den sonst den text?
ein grund wäre höchstens den text der regel verständlicher zu gestalten,
wenn aber sinn und wortlaut eines textes nicht übereinstimmen, dann taugt der regeltext nichts.
als schiedsrichter macht dies einem das leben nicht unbedingt leichter, wenn man seine entscheidungen wie folgt begründen muss:
ich weiß im regeltext steht zwar dies aber im forum / schulung usw wurde uns mündlich gesagt, dass die regel schlecht formuliert wurde und ganz anders auszulegen ist !!!
Di.Stefano
30.11.2010, 18:32
[QUOTE=bärliner;191433
> Er gehört hier zu den wenigen, die in der Lage sind, Regeln nicht nur nach ihrem Wortlaut, sondern nach ihrem Sinn zu erfassen.
Ich kann Regeln eigentlich schon nach ihrem Wortlaut und ihrem Sinn erfassen, das gehört zu meinem täglichen Broterwerb. Gerade deswegen fällt mir ja auch so krass auf, dass die Minigolfregeln im Vergleich zu den Gesetzen und Verordnungen, mit denen ich mich täglich rumschlage, so mangelhaft formuliert sind. Und natürlich auch im Vergleich zu dem Regelwerk, das vor 25 Jahren Gültigkeit hatte, als ich meinen Schiedsrichterschein gemacht habe. Denn wenn, wie du selber ja zugibst, nur wenige diese Regeln nach ihrem Sinn erfassen können, spricht dies nicht für die Formulierung der Regeln.
> Das ist zwar nicht automatisch immer richtig, aber führt in der Regel zu akzeptablen Ergebnissen.[/QUOTE]
Eben nicht. Es ist absolut inakzeptabel, dass bei manchen Schiedsrichtern akzeptable, bei anderen dagegen regeltechnisch falsche Entscheidungen (wohlgemerkt: keine Tatsachen-Entscheidungen) heraus kommen, weil die Regeln nicht gescheit formuliert sind. Das kann man z. B. auch keinem Sportsponsor so verkaufen.
Di.Stefano
30.11.2010, 18:44
Statt einer Nachschulung würde ich Landei eher empfehlen, sich stärker aktiv in die Lehr- oder Sportverwaltungsarbeit einzubringen. Er gehört hier zu den wenigen, die in der Lage sind, Regeln nicht nur nach ihrem Wortlaut, sondern nach ihrem Sinn zu erfassen. Das ist zwar nicht automatisch immer richtig, aber führt in der Regel zu akzeptablen Ergebnissen.
Wenn das dein Ernst ist, bedeutet dies das Ende des Schiedsrichterwesens. Das kanns nicht sein, den Schiedsrichtern anstatt einer sachgerechten Regelanwendung den "rechten Glauben" beizubringen.
lange nichts mehr passiert
nun möchte ich die offiziellen " strafen"
für
1.erlaubten ballwechsel
und
2.unerlaubten ballwechsel
mit der jeweiligen begründung !
vielleicht kommt aber auch nichts, weil man doch bemerkt hat , dass die regeländerungen auch änderungen in der regelauslegung bewirkt haben.
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