Vollständige Version anzeigen : Frage an die Regelkundigen
Grenchen
22.11.2010, 20:04
Ich habe folgende Frage:
Ein Spieler spielt einen Ball am Fenster an die Ecke des Durchlasses. Der Ball verändert seine Richtung und springt hinter dem Hindernis, ohne die Bahn zu berühren, aus der Bahn. Wie geht es nun weiter? Schlag 2 von vorne oder Schlag 2 hinter dem Hindernis.
Frage 1 Hat der Ball die Grenzlinie korrekt überwunden???
Frage 2 Wo legt man den Ball ab, wenn er die Bahn verläßt???
Erst weiterlesen wenn ihr die Fragen für euch beantwortet habt.
Zu Frage 1
Wenn der Ball durch das Fenster gegangen ist hat er die Grenzlinie (Die Grenzlinie befindet sich direkt am Fenster und nicht erst auf der nächsten Platte der Bahn) korrekt überwunden. Somit wird Schlag 2 nicht von vorne ausgeführt.
Zu Frage 2
Der Ball muss dort abgelegt wo er die Bahn im Flug verlassen hat. (Natürlich unter berücksichtigung der Ablegeregeln)
Grenchen
22.11.2010, 20:35
Frage 1 Hat der Ball die Grenzlinie korrekt überwunden???
Frage 2 Wo legt man den Ball ab, wenn er die Bahn verläßt???
Zu Frage 1
Wenn der Ball durch das Fenster gegangen ist hat er die Grenzlinie (Die Grenzlinie befindet sich direkt am Fenster und nicht erst auf der nächsten Platte der Bahn) korrekt überwunden. Somit wird Schlag 2 nicht von vorne ausgeführt.
Zu Frage 2
Der Ball muss dort abgelegt wo er die Bahn im Flug verlassen hat. (Natürlich unter berücksichtigung der Ablegeregeln)
Danke - dann war die 2:1 Entscheidung der Schiedsrichter i.O
Hägar der Schreckliche
22.11.2010, 21:24
Die Regel für Bahn 6 Beton lautet:
Die Grenzlinie befindet sich unmittelbar am Anfang der Betonbahn hinter dem Bunker (Bunker obstacle).
Das Hindernis ist nicht korrekt überwunden, wenn der Ball außerhalb der Bahnbegrenzung das Ende des Bunkers überflogen hat oder den Bunker berührt hat (oder eine Matte im Bunker). In diesem Fall zählt der Schlag und ist zu wiederholen.
Was ist der Unterschied zum hier beschriebenen Fall am Fenster? In beiden Fällen wird die Ziellinie nur überflogen. Nach meiner Ansicht wäre der Schlag vom Abschlag zu wiederholen. Allerdings bin ich auch kein Schiedsrichter...
Ich habe folgende Frage:
Ein Spieler spielt einen Ball am Fenster an die Ecke des Durchlasses. Der Ball verändert seine Richtung und springt hinter dem Hindernis, ohne die Bahn zu berühren, aus der Bahn. Wie geht es nun weiter? Schlag 2 von vorne oder Schlag 2 hinter dem Hindernis.
Seih doch Froh, daß Du nicht mehr von vorne spielen mußtest ! :D:D
pinkydiver
22.11.2010, 23:07
Ich habe folgende Frage:
Ein Spieler spielt einen Ball am Fenster an die Ecke des Durchlasses. Der Ball verändert seine Richtung und springt hinter dem Hindernis, ohne die Bahn zu berühren, aus der Bahn. Wie geht es nun weiter? Schlag 2 von vorne oder Schlag 2 hinter dem Hindernis.
ich kann mal wieder nicht verstehen wieso es da überhaupt ne Diskussion gibt, der Durchlaß am Fenster ist zu 99% oben geschlossen, also eine rechteckige Öffnung, ist er da durch ist das Hindernis korrekt überwunden, Die rote Linie ist nach dem Fenster unten auf der Eternitplatte und wird somit bei jedem Schlag überflogen, ob mit oder ohne Ecke. Den Schriedsrichter der fürSchlag 2 vom abschlag plädiert hat, sollte man erst nach einer Nachprüfung wieder eine Binde geben.
@ Hägar
die unterschiedliche Positionen der Grenzlinien.
Einmal oben am Fenster und einmal hinter dem Bunker auf der nächsten Platte
und nicht Oben am Ende der Schräge
Gruß CSS
ich kann mal wieder nicht verstehen wieso es da überhaupt ne Diskussion gibt, der Durchlaß am Fenster ist zu 99% oben geschlossen, also eine rechteckige Öffnung, ist er da durch ist das Hindernis korrekt überwunden, Die rote Linie ist nach dem Fenster unten auf der Eternitplatte und wird somit bei jedem Schlag überflogen, ob mit oder ohne Ecke. Den Schriedsrichter der fürSchlag 2 vom abschlag plädiert hat, sollte man erst nach einer Nachprüfung wieder eine Binde geben.
Irrtum Pinky beim Fenster ist die Grenzlinie nicht unten auf der Platte sondern direkt hinter dem Hindernis in der 1. Etage sowie an der Röhre.
Oldwaldi
23.11.2010, 08:44
In den Normungsbestimmungen für Miniaturgolf (NormMiniatur) Bahn 8 ist dies nicht so genau zu erkennen. Im Bahnenvideo der Halle in Mannheim ist die rote Linie klar unten auf der Platte.
der Münchner
23.11.2010, 08:49
Wenn der Ball durch den Durchgang rollt und dann runterfällt ist die Grenzlinie korrekt überwunden, egal ob der Ball dann in der Bahn bleibt oder diese verläßt. Kommt er wieder zurück oder bleibt er oben liegen, ist das Hindernis nicht überwunden und es folgt der nächste Schlag vom Abschlag aus.
Die Grenzlinie ist oben an der Kante. Oder eben die senkrechte Rückwand des Keils, wenn man so will.
Sprecht ihr über Bahn 8 aus den Normungsbestimmungen (Gerade Bahn mit Zielkreisfenster) oder Bahn 23 (Auflaufkeil mit Zielfenster)? In beiden Skizzen ist die rote Linie direkt hinter dem Fenster eingezeichnet. Da man "in der Luft" schlecht eine Linie zeichnen kann... Fakt bleibt doch, dass der Ball ordnungsgemäß durch das Fenster (und nicht über das Hindernis) laufen muss.
bin mal gespannt, ob OPC hier auch noch auf abstruse Ideen kommt ;)
ansonsten ist aus meiner sich zu dieem Thema alles gesagt, außer @Hägar: wir reden nicht über Beton Bahn 6 sondern über Eternit, Bahn Auflaufkeil mit Fenster (bei Euch nach dem Labby und vor der Brücke) :D
Hägar der Schreckliche
23.11.2010, 09:55
@Landei
Der Aufbau der beiden Anlagen im Nettetal ist mir aus unerfindlichen Gründen besonders gut vertraut, daher finde ich auch ohne Deine freundlichen Hinweise den Weg zu unserer Bahn 7 Eternit (Auflaufkeil mit Zielfenster). :D :D
Meinen ersten Beitrag (#4) in diesem Faden hättest Du aber gerne zu Ende lesen dürfen - er endet nicht mit der blauen Schrift!
Bahn 6 Beton habe ich nur als Vergleichsbahn gewählt, weil ich annehme, dass die Hindernislinie am Fenster (wie auch von pinkydiver beschrieben) am Beginn der ersten Platte nach dem Hindernis liegt. Sollte das so sein, dann kann ich immer noch keinen Unterschied erkennen zwischen Bahn 6 Beton und dem Auflaufkeil mit Zielfenster erkennen: wenn der Ball die Hindernislinie überfliegt ohne danach die Bahn zu berühren, dann ist aus meiner Sicht an beiden Bahnen Schlag zwei vom Abschlag fällig!
Ist die Hindernislinie oben am Hindernis, dann würde ich den Unterschied ebenso wie CSS erkennen, der zu Recht sagt, dass der Ball dann die Hindernislinie überrollt hat und damit der zweite Schlag dann hinter dem Hindernis erfolgen muss.
Offensichtlich gibt es hier aber mindestens drei Meinungen, wo die Hindernislinie sich tatsächlich befinden sollte:
1. Im Hindernis (hintere Kante): CSS, ...
2. senkrechte Rückwand des Keils: der Münchner
3. unten am Beginn der ersten Platte: pinkydiver
Aus der Zeichung zur Bahn im Regelwerk läßt sich sich imho eben nicht einwandfrei erkennen, wo die Linie sein muss, auch wenn die Länge der eingezeichneten Linie den Schluss zulässt, dass sie an der hinteren Kante der Öffnung liegt... Einwandfrei ist dagegen die Formulierung im Regelwerk zur Bahn 6 Beton: "Die Grenzlinie befindet sich unmittelbar am Anfang der Betonbahn hinter dem Bunker". Somit könnte ein Zusatz in Textform analog Bahn 6 Beton also durchaus für den Auflaufkeil mit Zielfenster für alle Zeiten Regelklarheit bringen, ohne dass eine Regel neu aufgestellt wird. Nur die alte Regel wird wasserdicht gemacht.
Aber wie gesagt: ich bin kein Schiedsrichter! Dennoch finde ich manche Punkte im Regelwerk nicht besonders deutlich geregelt und die letzten drei oder vier Diskussionen zu den Regelfragen zeigen doch, dass selbst bei mehr oder weniger ausgebildeten Schiedsrichtern große (bedenkliche) Meinungsunterschiede bestehen - selbst unserem obersten Regelhüter wird eifrig widersprochen! Nur mehr (bessere) Ausbildung der Schiedsrichter und Ergänzungen im Regelwerk zu unklaren Punkten können hier langfristig Abhilfe schaffen. Kurzfristig wird es in der Winterpause wohl noch weitere Diskussionen dieser Art mit zahlreichen sich widersprechenden Meinungen geben. Danach spielen wir dann wieder alle Minigolf, damit wir auch in der Winterpause 2011/2012 was zu diskutieren haben - klingt fast wie ein Perpetuum Mobile! :D
der Münchner
23.11.2010, 10:14
eigentlich nur 1, weil die Punkte 1 - 3 sind theoetisch identisch.
Die Frage ist eigentlich nur, wo man sie jetzt am günstigsten hinmalt.
"auchmaleinmisch"
Bahn 6 ist deshalb nicht (ganz) vergleichbar, weil der Graben/Bunker Teil des Hindernisses ist; man muss halt 'n bischen doller draufhauen, sonst gibts 'nen "Reinfall".
Bei Eternit reichts halt, das der Ball gerade so durchrollt und über die Kante kippt, deshalb ist die Grenzlinie oben hinter dem Fenster auch sinnvoll!
BOnF
Grenchen
23.11.2010, 21:49
Seih doch Froh, daß Du nicht mehr von vorne spielen mußtest ! :D:D
Stimmt. Interessiert mich aber trotzdem auch für die Zukunft. Ich könnte ja ebenfalls einmal diese Entscheidung treffen müssen.
Grenchen
23.11.2010, 21:51
In den Normungsbestimmungen für Miniaturgolf (NormMiniatur) Bahn 8 ist dies nicht so genau zu erkennen. Im Bahnenvideo der Halle in Mannheim ist die rote Linie klar unten auf der Platte.
... es ist aber auch eine rote Linie am Durchlaß oben!
... es ist aber auch eine rote Linie am Durchlaß oben!
Ja und !? :confused:
Durch ist durch, basta ! :D
pinkydiver
24.11.2010, 07:32
... es ist aber auch eine rote Linie am Durchlaß oben!
Die ist da oft eingezeichnet, ist aber falsch, hier irrt auch BERNDF
Oldwaldi
24.11.2010, 09:00
Hallo Dirk.
was macht Dich so sicher, dass die Linie unten sein muss?
Gruss Günter
Sie muss nicht zwangsläufig unten sein,nur umgeht man damit unnötige Diskussionen
Ball hat rote Linie berührt,Hindernis überwunden....Aber nicht durch.
Di.Stefano
24.11.2010, 19:16
wenn der Ball die Hindernislinie überfliegt ohne danach die Bahn zu berühren, dann ist aus meiner Sicht an beiden Bahnen Schlag zwei vom Abschlag fällig!
D. h. nach deiner Logik käme auch dann Schlag zwei vom Abschlag, wenn am Auflaufkeil mit Mitteldurchlass vom Abschlag so gerade und so fest gespielt würde, dass der Ball hinten im Endkreis ohne Bahnenberührung rausfliegen würde?
Wie kann man nur auf die Idee kommen, dass man einen Ball, den man soeben durch das Hindernis gespielt hat, nochmals vom Abschlag spielen muss? Ich habe hier mal früher die Meinung vertreten: Schiedsrichter A, B, C, so was braucht man doch nicht. Aber wenn ich lese, dass man für den besprochenen Fall eine 2:1-Entscheidung brauchte, scheint es doch dringend nötig zu sein.
schiri a,b,c
wir brauchen schiries, die regeln lesen können und lehrwarte, die dies vermitteln
Wie kann man nur auf die Idee kommen, dass man einen Ball, den man soeben durch das Hindernis gespielt hat, nochmals vom Abschlag spielen muss? Ich habe hier mal früher die Meinung vertreten: Schiedsrichter A, B, C, so was braucht man doch nicht. Aber wenn ich lese, dass man für den besprochenen Fall eine 2:1-Entscheidung brauchte, scheint es doch dringend nötig zu sein.
Die 2:1-Entscheidung ist mir neu. Ich war an dem Ranglistenspieltag OS. Ich wurde lediglich gefragt, ob der Ball das Hinderniss regelgerecht überwunden hat. Und wenn ja, wo der Ball einzusetzen wäre.
Da wurde nicht darüber diskutiert, wer für was ist.
Unglaublich ...........
Ich glaube die Diskussion führte "Grenchen" mit sich selbst;)
Peter Schmitutz
Grenchen
24.11.2010, 22:23
Die 2:1-Entscheidung ist mir neu. Ich war an dem Ranglistenspieltag OS. Ich wurde lediglich gefragt, ob der Ball das Hinderniss regelgerecht überwunden hat. Und wenn ja, wo der Ball einzusetzen wäre.
Da wurde nicht darüber diskutiert, wer für was ist.
Unglaublich ...........
Ich glaube die Diskussion führte "Grenchen" mit sich selbst;)
Peter Schmitutz
Hallo Peter!
Nun der genaue Ablauf des Situation. Der von mir gespielte Ball flog aus der Bahn, ohne dass ich wahr genommen habe, dass der Ball die Bahn nicht berührte. Mein Mitspieler, der die Aktion genau beobachtete, hat mir daraufhin den Punkt gezeigt (hinter dem Hindernis) wo der Ball weitergespielt wird. In dem Moment kam ein anderer Spieler (ebenfalls mit Schirilizenz - aber ohne Schirieinsatz am Sonntag- und Vereinskollege meines Mitspielers) und gab an, dass der Ball die Bahn nicht berührte, und vom Abschlag weitergespielt werden muss. Dies bestätigte einer der eingesetzten Schiedsrichter. Daraufhin habe ich den 2. am Spieltag eingesetzten Schiedsrichter, der in der Nähe stand, den Vorfall jedoch nicht gesehen hatte, nach seiner Meinung befragt. Dieser erklärte dann: Weiterspielen hinter dem Hindernis. Erst dann kamst Du und hast Dich seiner Meinung angeschlossen. Meine Mitspieler haben die unklare Regelinterpretation logischerweise mitbekommen - und wir unterhielten uns noch einen Satz darüber.
Ich diskutiere hier nicht mit mir selbst. Dieser banale Fall zeigt jedoch, wie die Regeln derzeit unterschiedlich interpretiert werden können. Da helfen mit Sicherheit die vielen Regeländerungen der vergangenen Jahre, welche den Minigolfsport nicht wirklich voran gebracht haben. Neben den Drei eingesetzten Schiedsrichtern, waren noch zwei weitere Lizenzinhaber beteiligt (hereinredender Spieler und ich). Der dritte Spieler unserer Gruppe (ebenfalls Lizenzinhaber) äußerte sich nicht (nicht gesehen oder nicht äußern wollen ist mir nicht bekannt).
Ich persönlich hätte, wenn ich (bei einem anderen Spieler) die Entscheidung treffen hätte müssen, übrigens genau wie Du entschieden.
bärliner
25.11.2010, 07:01
@Grenchen:
Anhand deiner Schilderung kann ich mir den Ablauf lebhaft vorstellen. Das Problem war also nicht die Regelauslegung selbst (wieso eigentlich Auslegung? Der Fall ist ja an Eindeutigkeit kaum noch zu überbieten), sondern die Tatsache, dass ein eigentlich abgeschlossener Vorgang durch Außenstehende verkompliziert wurde.
1. Grundsätzlich haben in einer Spielergruppe die Spieler sich untereinander zu kontrollieren, insbesondere Spieler und Schreiber. Wenn also der Mitspieler dir den Punkt zum Weiterspielen zeigt und du selbst keinen Zweifel daran hast, ist das Thema in diesem Moment schon erledigt.
2. Ein anderer Spieler (nicht Schiri) hat sich hier nicht einzumischen. Kommt er deshalb evtl. auch noch aus einer anderen Spielergruppe hinzu, wäre für diesen Spieler erst einmal mind. ein E für unerlaubtes Entfernen von der Spielergruppe fällig.
3. Durch wen wurde der 1. Schiri hinzugezogen? Hat er den Vorfall selbst gesehen und von sich aus eingegriffen? Wurde er von dir oder einem anderen Spieler deiner Spielergruppe zur Klärung herbeigezogen? Oder ist er lediglich durch den Tumult darauf aufmerksam geworden? War Letzteres der Fall, hätte er lieber dafür sorgen sollen, dass das Spiel schnell weitergehen kann, anstatt ohne Not einen bereits geklärten Fall weiter zu verwirren.
4. Aufgrund der Fehlentscheidung des 1. Schiri war es natürlich richtig, die weiteren Schiris herbeizuziehen.
Das Minigolferleben könnte so einfach sein, wenn sich beim Turnier jeder immer nur um das kümmern würde, was ihn wirklich etwas angeht.
bärliner
25.11.2010, 07:23
Zu den ganzen Diskussionen zur Grenzlinie:
Eine Grenzlinie befindet sich bei den Hindernisbahnen grundsätzlich unmittelbar am Ende des jeweiligen Hindernisses (ja, das ist der Grundsatz, auch wenn bestimmt wieder irgendjemand irgendeine Abweichung zu finden glaubt). Bei der Bahn 23 (Auflaufkeil mit Zielfenster) gehören Keil und Fenster gleichermaßen zum Hindernis. Das unmittelbare Ende des Hindernisses ist also die Kante des Auflaufkeils. Somit spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Grenzlinie jetzt oben auf der Kante oder unten direkt an der Wand aufgemalt wird. Rollt ein Ball den Auflauf zurück, kann er die Kante, sprich das Hindernis nicht überwunden haben (egal, mit welcher Strichstärke dort oben evtl. eine Grenzlinie aufgemalt ist). Und ein Ball, der gerade so über die Kante kippt, kann definitiv nicht wieder dorthin zurückhüpfen.
Der Vergleich mit Bahn 6 Beton ist hier natürlich fehl am Platz. Das Hindernis ist hier ja nicht der Auflaufkeil, sondern der dahinter befindliche Graben. Somit befindet sich die Grenzline hier unmittelbar am Ende des Grabens. Es ist also die Kante der wieder beginnenden Bahn. Hier kann, anders als bei Bahn 23 Miniatur, ein Flugball ins Seitenaus natürlich dazu führen, dass vom Abschlag weitergespielt werden muss, nämlich wenn der Ball auf Höhe des Grabens seitlich die Bahn verlässt.
Die Zeichnungen in den Normungsbestimmungen sind übrigens allesamt als Orientierungshilfe gedacht. Es sind aber keine 100 %-ig exakten Bauzeichnungen.
schaut doch mal ins regelwerk
Die Grenzlinie ist ordnungsgemäß passiert, wenn der Ball mit seinem Auflagepunkt die
Grenzlinie passiert hat.
da steht niochts von überrollen sondern passiert und passieren kann auch überfliegen sein, oder ?
zur bahn 23 miniatur.
die rote linie ist in den normungsbestimmungen nur etwa so lang eingezeichnet , wie der durchlass breit ist, daher kann man vermuten, dass sie an der oberen kante des hindernisses einzuzeichnen ist, spielt aber eigenlich keine rolle, ob ich sie an der oberen oder unteren kante einzeichne.
ein ball der die obere kante passiert hat, passiert auch die untere.
und nirgends steht geschrieben, dass ein ball die bahn noch hinter der roten linie berühren muss, damit die rote linie als passiert und somit das hindernis als überwunden gilt.
beispiel brücke oder bodenwelle. da kannst du voll drauf hauen und dann wenn der ball schön wegfliegt kannst du in hinten einlegen.
aber ich gebe hier einigen recht, es ist erstaunlich wieviele meinungen unser regelwerk aufwirft.
@ bärlinener
2 doofe ein gedanke
Grenchen
25.11.2010, 10:48
@Grenchen:
Anhand deiner Schilderung kann ich mir den Ablauf lebhaft vorstellen. Das Problem war also nicht die Regelauslegung selbst (wieso eigentlich Auslegung? Der Fall ist ja an Eindeutigkeit kaum noch zu überbieten), sondern die Tatsache, dass ein eigentlich abgeschlossener Vorgang durch Außenstehende verkompliziert wurde.
1. Grundsätzlich haben in einer Spielergruppe die Spieler sich untereinander zu kontrollieren, insbesondere Spieler und Schreiber. Wenn also der Mitspieler dir den Punkt zum Weiterspielen zeigt und du selbst keinen Zweifel daran hast, ist das Thema in diesem Moment schon erledigt.
2. Ein anderer Spieler (nicht Schiri) hat sich hier nicht einzumischen. Kommt er deshalb evtl. auch noch aus einer anderen Spielergruppe hinzu, wäre für diesen Spieler erst einmal mind. ein E für unerlaubtes Entfernen von der Spielergruppe fällig.
3. Durch wen wurde der 1. Schiri hinzugezogen? Hat er den Vorfall selbst gesehen und von sich aus eingegriffen? Wurde er von dir oder einem anderen Spieler deiner Spielergruppe zur Klärung herbeigezogen? Oder ist er lediglich durch den Tumult darauf aufmerksam geworden? War Letzteres der Fall, hätte er lieber dafür sorgen sollen, dass das Spiel schnell weitergehen kann, anstatt ohne Not einen bereits geklärten Fall weiter zu verwirren.
4. Aufgrund der Fehlentscheidung des 1. Schiri war es natürlich richtig, die weiteren Schiris herbeizuziehen.
Das Minigolferleben könnte so einfach sein, wenn sich beim Turnier jeder immer nur um das kümmern würde, was ihn wirklich etwas angeht.
Danke für die Aufklärung. Warum der 1. Schiedsrichter, der am Rand der Anlage (wenige Meter weg) stand, eingegriffen hat, ist mir nicht bekannt. Aber ich denke, wir haben alle etwas gelernt. Und dazu habe ich die Frage in der Öffentlichkeit diskutiert!
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