![]() |
DMV-Forum
Auch die Erklärung "weil der Inhalt der Antwort nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war" kann nicht überzeugen, da doch zumindest die Basisfrage "Wie weit darf bei WELCOME-Turnieren von den Internationalen Spielregeln abgewichen werden ?" im Forum hätte beantwortet werden können.
So sehe ich das auch. Selbst wenn Ereignisse am Rande des Turniers letzlich Grund für die Anfrage an den DMV-Sportwart waren, darf man bei WELCOME denn nun Publikum zwischen den Turniergruppen einweisen - oder nicht? Und das bei bezahltem Startgeld von ACHT Euro pro Vereinsspieler! Sorry Günter - Du kennst mich, das mußte halt sein. Denn wird es nicht angesprochen, denken Veranstalter vielleicht ,so machen wir das auch, jeden Euro in die Kasse!! Konsequenz - welcher Vereinsspieler fährt dann noch mal "dort" hin? Wer den Schaden letzlich hat - darüber läßt sich trefflich streiten. Herbert Weber -Sportwart- BGSC "Stettiner Haff "e.V. |
Nur mal so eine kleine Statistik was bis jetzt an Postings beim DMV Forum aufgelaufen ist:
15 Themen mit 55 Postings, teilweise nur mit Eingangsposting, und das seit Ende März das wars.........Vieleicht sind ja die Userzahlen höher? |
@ES
Ich gebe Dir vollkommen Recht. Eine Rubrik "Fragen an..." ist m.E. nicht erforderlich. Fragen sind in meinen Augen immer etwas Direktes. Sollte diese Frage ein allgemeines Problem ansprechen oder sich daraus ein echtes Diskussionsthema ergeben, kann man das Thema ja gerne im Forum eröffnen. Und dann kann auch ich mich an der Diskussion beteiligen - muss es aber nicht. @awhw Da ich hier den Fall persönlich kannte, habe ich die Frage als eine dieser berühmten rhetorischen Fragen angesehen, also eine Frage, die gestellt wird, obwohl man die Antwort bereits kennt. Hier nochmals für alle: Natürlich ist eine Turnieranlage während eines Turniers für normales Publikum geschlossen zu halten (außer als Zuschauer). Aber im konkreten Fall ist das keine Frage, die den Veranstalter betrifft, sondern diejenigen, die den Veranstalter (der noch völlig unbedarft an die Sache herangeht) beraten. Und persönliche Dinge gehören für mich nur in ganz besonderen Ausnahmefällen ins Forum, jedenfalls nicht in ein offizielles Verbandsforum. |
Im DMV-Forum heißt die ehemalige Rubrik "Fragen an den DMV-Sportwart" nun schlicht "Sportbetrieb".
Eine Konsequenz aus der Diskussion hier? |
Sieht wohl ganz so aus....
|
Ja, das ist die Konsequenz daraus. Und ich hoffe, dass damit die Erwartungshaltung eine etwas andere wird.
Wie schon gesagt: Diskussionen gerne und jederzeit auch öffentlich, Fragen bitte an die bekannte Mail-Adresse |
Nochmal zurück zu einem immer noch aktuellem Thema: Hat der DMV "sein" Forum vieleicht sogar schon aufgegeben? Sieht fast so aus, denn die letzten Einträge vom 04.Juli in der Sparte Satzung und Ordnungswerk sowie vom 07.Juli in der Sparte Sportbetrieb sind bis heute unbeantwortet geblieben. Alle anderen Eintragungen sind noch wesentlich älter. Quo Vadis DMV Forum?
|
Ins Forum zwingen kann ich niemanden und für eine aus meiner Sicht dringend notwendige Änderung der Software fehlt mir persönlich derzeit der Faktor Zeit. Großer Nachteil: Niemand kann sehen, wo neue Beiträge aufgelaufen sind, sodaß ich z.B. täglich jedes Unterforum aufrufe. Das kostet Zeit und nervt.
|
Glaube ich gerne, aber biste denn der Einzelkämpfer des DMV an der Öffentlichkeitsfront?:confused: Bei den Themen die von zeit zu Zeit mal auflaufen sind doch auch andere Posten angesprochen!
|
Also da seit einem Monat keine Anfragen mehr im DMV Forum beantwortet werden nehme ich mal ganz einfach an das das Ding aufgegeben worden ist.
|
Aufgegeben sicherlich nicht. Ich hätte mir von vornherein ein ganz anders geartetes Forum gewünscht, das ich dann, wie auch das "Auwi", zum Erfolg gebracht hätte. So muß ich jetzt erst mal mit dem leben, was angeboten ist. Eine Umstrukturierung sowie Änderung der Software ist arbeitsaufwändig und liegt nicht in meiner Macht alleine. Zudem habe ich mit aktueller Öffentlichkeitsarbeit dermaßen viel um die Ohren, daß für sinnvolle Änderungen ganz einfach die Zeit fehlt. Nach Canegrate gibt´s dann Luft. Außerdem werde ich auf unserer nächsten Präsidiumssitzung im Oktober klare Vorschläge einbringen.
|
Dann hoffen wir mal das Beste. Der momentane Zustand ist nämlich desaströs für ein offizielles Forum des DMV
|
???????????????
Habe mich vor längerer Zeit im Forum angelmeldet.
Bekomme aber keine bestetigung und kann mich auch nicht Einloggen.:confused: Mir wir immer gesagt das meine Emailadresse bekannt ist und das mir die Zugangsdaten zugesendet werden aber mehr geschieht auch dann nicht.:mad: Was kann ich noch tun:confused: Ramses |
Ich denke mal das sich da nix mehr tut oder du hast dich falsch angemeldet. Hatte auch vor einiger Zeit Anfrage reingestellt aber seit Anfang Juli hat sich da keiner mehr gemeldet.....
|
Wahrscheinlich haben die beim DMV Sommerpause
|
Zitat:
|
Habe mir das DMV-"Forum" erstmalig angeschaut und mal ganz ehrlich: Was soll so eine Umfrage wie die hier?
Da könntest du gleich eine Umfrage starten wie "Wer möchte Äpfel essen und wer Birnen". Du kannst die beiden Medieninstrumente doch überhaupt nicht miteinander vergleichen. Auf der einen Seite ein Forum wo jeder (Entschuldigung) ***** seinen Kommentar abgeben kann und wo anonyme Threadzerstörer schon immer ein Thema waren und ein Forum was einen offiziellen Anstrich hat auf einer Verbandsseite. Das möchte ich gerne mal sehen, was Fremde für einen Eindruck bekommen, wenn in der Linkliste steht "Besuchen sie doch unser Minigolfforum unter www.mein-auwi.de". Na, die würden aber schauen beim Durchblättern ;) Sollte ein Anderer so was Ähnliches schon mal geschrieben haben, Entschuldigung. Wollte mir die ganzen Posts nicht durchlesen. :D Und Raila, bewirb Dich doch mal bei Forsa. Mit Umfragen kennst Du Dich ja langsam aus.... ;) :D |
@Sharky Schade das du die Beiträge nicht gelesen hast sonst würdest du sehen, das selbst der DMV Pressereferent nicht zufrieden ist mit dem Zuspruch für die Homepagedes Verbandes, aber wie er geschrieben hat wird ja an Verbesserungen gearbeitet. Daher fand ich diese Umfrage wieso ,warum und weshalb auch mal ganz interessant. (läuft übrigens schon länger). Ich denke mal das die Verantwortlichen daraus auch Erkenntnisse bekommen.
Und über den Sinn oder den Unsinn von Beiträgen kann man immer stundenlang diskutieren. Fakt ist doch das das mein .auwi .de die umunstrittene Nr. 1 in Sachen Minigolf ist und bleibten wird. jetzt könnte man natürlich wieder eine Umfrage starten.:rolleyes: ....... aber laß mal stecken dieses Forum hier lebt hingegen andere dagegen nicht und Punkt. |
Das DMV-Forum ist abgeschaltet worden und keiner hat's gemerkt...
Weiß jemand, seit wann es nicht mehr existiert? Der DMV verschweigt die Herausnahme auf seiner Website natürlich. |
Zitat:
zu a) man zeige mir ein Internet-Forum wo das anders ist zu b) das wäre kein Internet-Forum, sondern ein Zusammenschluss in einem passwortgeschützen geschlossenem Chat o.ä.. Es gilt gute Ansätze und Ideen, soweit nicht schon bekannt, aus einem Internet-Forum aufzugreifen und in die Sportpolitik einzubringen. Wer kommt auf die Idee, daß Sportpolitik im einem Internet-Forum möglich ist, da versucht doch jemand krampfhaft modernen Zeitgeist zu zeigen ohne ihn zu wollen oder zu kennen. Ein Internet-Forum ist in der heutigen Zeit extrem wichtig. Hier kann die Popularität eines Themas (hier Minigolf) sehr effektiv gesteigert werden. Wenn sich einmal ein Forum in einem Thema etabiliert hat, dann haben andere so gut wie keine Chance. Wenn es nicht gerade um komerzielle Ziele geht, verstehe ich nicht warum man nicht das AUWI-Forum, mit einem klaren Hinweis, daß es ein freies Forum ist und dabei die Seite verläßt, in die DMV-Seite integriert. Denn das ist die einfachste Möglichkeit Gutes zu bündeln ohne Mehraufwand zu betreiben und völlig sinnlos zwei Minigolf-Foren zu führen. Für mich zeigt sich hier eindeutig, daß immer noch Personen an Positionen als Entscheidungsträger sitzen, die den Zeitgeist verpasst haben, oder noch in den 70er oder 80er Jahren denken. Das zieht sich durch alle Minigolf-Themen. Immerhin bewegt sich seit 2007 hier einiges mehr als in den 25 Jahren zuvor. |
Zitat:
Das Forum dort in seiner derzeitigen Form wurde von den Usern nicht angenommen. Und da auf der DMV-Seite auch von Nichtminigolfern eifrig mitgelesen wird, wollten wir keinen Link anbieten, der ins Nirwana führt. vivandy hat es richtig auf den Punkt gebracht: Das "Auwi" hat sich im Bereich Minigolf als erstes Forum etabliert. Es ist bekannt und beliebt, und viele sagen sich: Das genügt uns. Ob das un - und in welcher Form - möglicherweise auf die DMV-Plattform eingebunden wird, muß beraten werden. Aus meiner Sicht gerne, denn man sollte die Gelegenheit nutzen, wenn man das Beste umsonst haben kann. :) Aber das habe ich nicht alleine zu entscheiden, weshalb ich das Thema hier bewußt nicht vertiefen will. |
Für eine Sache habe ich ebenfalls überhaupt kein Verständnis: das sind Links auf offiziellen Seiten mit dem Hinweis : "Diese Seite entsteht gerade"
Entweder ich nehme diesen Link raus oder befülle ihn innerhalb von 1-2 Tagen mit Leben. Alles andere ist einfach unprofessionell und schlecht. |
[quote=wate;47050]
vivandy hat es richtig auf den Punkt gebracht: Das "Auwi" hat sich im Bereich Minigolf als erstes Forum etabliert. Es ist bekannt und beliebt, und viele sagen sich: Das genügt uns. Ob das un - und in welcher Form - möglicherweise auf die DMV-Plattform eingebunden wird, muß beraten werden. Aus meiner Sicht gerne, denn man sollte die Gelegenheit nutzen, wenn man das Beste umsonst haben kann. :) QUOTE] wate, Du oller Diplomat :D Wenn man über so ein Thema beraten muss, dann habe ich weiterhin große Bedenken über die aktuelle Besetzung der Entscheidungsträger. In meinem Wirkungsfeld würde das Thema so behandelt: Mail an Chef: "Auwi-Forum hat sich jahrenlang bewährt und als einziges Forum etabiliert, es macht Sinn es in das DMV-Forum einzubinden (mit entprechenden Hinweis, daß es extern ist). Wie sehen Sie es ?" Ein Chef mit Zeitgeist antwortet: " Ja, bitte umsetzen" Agreement aufsetzen und 10 Minuten später steht der Link.... Ich weiß wate, von diesen kurzen Prozesswegen träumst und daher kann ich Deine diplomatische Vorgehensweise und GEDULD über Monate hinweg nur mit großen Respekt und Bewunderung begegnen. Das wäre nix für mich. |
Zitat:
Da habe ich nicht drauf geachtet, es gibt nur noch einen Passwort geschützen Unterpunkt "Forum" unter Verwaltung. Aber das ist mal wieder typisch DMV, wahrscheinlich stand wieder was ungewünschtes drin, ober anonym oder nicht ist ja egal. Aber Hauptsache die Unterseite "Gender Mainstreaming" unter aktuelles bleibt. HDC |
Zitat:
|
[quote=vivandy;47054]
Zitat:
|
Zitat:
|
Zitat:
Was kann es denn besseres geben als ein funktionierendes System kostenlos einzubinden. Die Kapazitäten kann man wieder für andere Zwecke nutzen als völlig unnötig den Versuch zu starten ein laufendes, erfolgreiches System zu toppen. In diesem kleinem Umfeld macht es wirklich kein Sinn. |
Da hatte ich wohl vor einiger Zeit den richtigen Riecher...:rolleyes: .. Aber kein Wunder ein offizielles Forum wo noch nicht mal offizielle und korrekte Anfragen beantwortet werden ( und dafür war es ja eigentlich angedacht ) mußte ja den Bach runter gehen.:(
|
Zitat:
Aber ein öffentliches Forum auf den eigenen Seiten einbinden, über das man keine Kontrolle hat, weil es von einem Dritten kommerziell bzw. privat geführt wird? Nie im Leben... mico |
Zitat:
Tatsache ist, dass das Angebot eines DMV-Forums von der Basis nicht angenommen worden ist - über die Gründe ist hier schon viel und wohl auch zutreffend diskutiert worden. Wir als Initiatoren waren der Meinung, dass der "Zeitgeist" ein solches Forum erforderlich macht - dies war eine Fehlannahme. Eine Verknüpfung von Auwi mit dem offiziellen DMV-Angebot ist aber aus juristischen Gründen ausgeschlossen, siehe oben, da hilft alles Argumentewälzen nicht weiter. Sinnvoller, wenn auch vielleicht nicht dem Zeitgeist entsprechend ist es nach meiner Überzeugung sowieso, wieder mehr den direkten Weg zu gehen - z.B. die banale Frage nach der Unterschriftsberechtigung von Kindern nicht - wie hier einmal geschehen - in einem Forum zur Spekulation freizugeben, sondern einfach telefonisch oder per E-Mail an der richtigen und offiziellen Stelle nachzufragen. Ein herzerfrischendes Beispiel darf ich hier berichten: Ein Sportfreund in spe aus Mecklenburg-Vorpommern hat mich angerufen (da steht nämlich tatsächlich meine Telefonnummer, wie die aller anderen DMV-Funktionäre auf der DMV-Homepage), er ist dabei, einen Minigolfclub zu gründen. Über eine Stunde haben wir geredet und beratschlagt, einen Entwurf der Vereinssatzung und die nötigen Tagesordnungspunkte der Gründungsversammlung haben wir gemeinsam hinbekommen und auch das letzte Problem (es fehlte noch ein Gründungsmitglied für eine Eintragung ins Vereinsregister) konnte gelöst werden, indem ich kurzerhand als passives Mitglied beigetreten bin (für den sehr moderaten Beitrag reicht mein Taschengeld gerade noch). Da haben zwei Männer jenseits der Fünfzig so miteinander kommuniziert, wie man es früher gemacht hat - nämlich persönlich miteinander gesprochen. Altmodisch - ich weiß. Trotzdem: Zur Nachahmung sehr empfohlen! |
Der Betreiber vom auwi hat wohl keine finanziellen Interessen (?), er ist euer Öffentlichkeitsreferent und hat mit seinem Forum unglaublich viel fürs Minigolfen bewegt. Sein Forum ist uneingeschränkter Marktführer und die Software müßte doch zulassen, dem DMV einen eigenen administrativen (o god, what a word) Bereich zu geben. Ich bin zwar kein Jurist sondern nur der Brücken-Karli aber ich sehe keine Fußangel und keine juristischen Probleme, solch ein Forum zu integrieren. Wäre doch ein weiterer Schritt nach vorne oder? Oder wird das möglicherweise blockiert weil früher auch von den Leuten die hier mitlesen hinter vorgehaltener Hand übers Auwi gescholten wurde und man jetzt die Kurve nicht kriegt? Weil das DMV-Forum mit solch einem Traraaaaaa angekündigt worden ist und sich als Lachnummer präsentiert hat? Fehlts an der Courage, alte Schubladen zu schliessen und einen an und für sich logischen Schritt zu vollziehen? Vielleicht kann Herr Teupe ja mal was sagen hierzu?
|
Zur Klarstellung @Brücken-Karl
1. Um alles Spekulieren auszuschließen: Die/der Betreiber des Auwi-Forum verfolgen nach meiner Kenntnis keine finanziellen Interessen - das Verdealen von Bällen im diesbezüglichen Teil des Forums wahrscheinlich ausgenommen. 2. Das ist aber leider nicht das Problem, sondern es besteht das unverhandelbare Muss zur erforderlichen Kontrolle und rechtlichen Verantwortung im Sinne der Gesetze. 3. Kein DMV-Präsidiumsmitglied würde irgend etwas "blockieren", was sinnvoll ist und einer rechtlichen Prüfung standhält. Da kann ich ganz sicher für unser ganzes Team sprechen. 4. Deine unverhohlene Schadenfreude ("Lachnummer") wird uns auch nicht daran hindern, Dinge auszuprobieren, die möglicherweise den Service erhöhen und - wenn sie sich als Fehlannahme erweisen sollten - einen Fehlversuch einzuräumen. Keine Fehler macht der, der erst mal gar nichts tut. |
Zitat von mico: Man hat nicht die Kontrolle darüber. Nach diversen Gerichtsurteilen ist es schon schwierig und "gefährlich" genug, ein öffentliches Forum selber zu betreiben.
Aber ein öffentliches Forum auf den eigenen Seiten einbinden, über das man keine Kontrolle hat, weil es von einem Dritten kommerziell bzw. privat geführt wird? Nie im Leben... Zitat:
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D Sorry, ich amüsiere mich gerade köstlich: Ich kann auch die Schlagzeilen schon vor mir sehen: "Staatsanwaltschaft ermittelt gegen Minigolf-Extremisten. Das sog.AUWI-Minigolf-Forum wurde in die Minigolfverbandsseite eingebunden. Der Verfassungsschutz sammelte über mehrere Wochen für die Öffentlichkeit höchst gefährliche Unterlagen wie z.B. Forenbeiträge von perversen Minigolfern. Die Verbandsfunktionäre haben nun die straf - UND zivilrechtlich äußerst bedenklichen Minigolfbeiträge zu verantworten und müssen mit lebenslangen Haftstrafen rechnen." Ein Minigolf-Forum juristisch gefährlich ?? In welchem Thriller seit Ihr denn ? Hoffentlich gibt es nicht zu viele Bedenkenträger und Modernisierungsverweigerer dieser Art, sonst ist in 10 Jahren wirklich Feierabend mit diesem Freak-Sport. Darüberhinaus geht es doch nicht darum mit dem Forum Sportpolitik zu betreiben, sondern nach außen eine lebhafte Sportart zu präsentieren. Turnierergebnisse, Ankündigungen usw. Zu den 2 Männern über 50: Ja, so stelle ich mir auch die Zukunft von Minigolf in 20 Jahren vor: Auf der Mitgliederversammlung des Deutschen Minigolfverbandes am Campingplatz Hückeswalde besprechen die Vorstandsspitzen, 2 Männer, beide über 70, den aktuellen Mitgliederrückgang von 150 auf 100 Minigolfer. Und sie kommunizieren, wie man es früher gemacht hat- nämlich persönlich, altmodisch, aber sie sind sicher: zur Nachahmung empfohlen. Nein, Spaß beiseite : Natürlich bleibt die persönliche Ebene in den wichtigsten Entscheidungen unantastbar. Und keiner verlangt doch, daß man solche Themen, wie mit dem Verein aus Mecklenburg im Forum bespricht. Aber, ich habe den Eindruck hier wird schon stark versucht den modernen Instrumenten aus dem Weg zu gehen und bleibt damit auf einem Präsentationsniveau der 80er stehen. |
Zitat:
Außerdem habt Ihr eine Vielzahl von Vereins-Homepages verlinkt in denen auch wiederum Links zum Auwi Forum enthalten sind. Und auf Vereinsseiten habt Ihr auch keine Kontrolle, was den Inhalt betrifft. Ich denke Walter würde nicht gegen die Verlinkung auf der DMV Page einzuwenden haben. Denn Auwi ist das Deutsche/Europäische Bahnengolfforum schlechthin und wird es auch bleiben. gruß HDC |
Eine Einbindung eines anderen Forums in den eigenen Internetauftritt ist völlig unproblematisch vom juristischen Standpunkt her. Ich muß lediglich den Forumseigner um Erlaubnis fragen. Als Betreiber eines mittlerweile 10 Jahre bestehenden Forums komme ich immer wieder mit diesen Dingen in Berührung.
Im Prinzip ist die Einbindung gleichzusetzen mit einem normalen Link, von dem man sich rechtlich distanziert - und gut isses. Aber ich habe meinen Standpunkt ein paar Beiträge vorher geäußert und werde diese Dinge im stillen Kämmerlein mit meinen Präsidiumskollegen (innen) in aller Sorgfalt besprechen. @ Michelino Am Bälleforum habe ich übrigens keinerlei finanziellen Nutzen. Vielmehr biete ich auch diese Plattform kostenlos und uneigennützig an. ;) |
Und wenn der Verband mal in solchen Mini-Themen mal ein bißchen in die Gänge kommt, dann sollte ein Link in spätestens 2 Wochen abrufbar sein.
Die Entscheidungswege müssen schneller werden, ihr seid zu langsam. Und huh, dann hätte ja der DMV-Pressewart das DMV-Forum in Verantwortung, was'n Weltwunder.... :rolleyes: Und wenn dann noch die seit Wochen leeren Links vervollständigt werden, dann könnte man tatsächlich zu ersten Mal in der Minigolf-Geschichte von einer gelungen Verbandshomepage sprechen. Bin mal gespannt, wie lang ihr dafür braucht... Meine Erwartung: 2 Wochen Meine Hoffnung und Tipp: 3 Monate Meine Befürchtung: Gar nicht, die zwei 70jährigen (aus meinem letzten Beitrag) setzen sich durch und schaffen die Internetpräsenz der Minigolfer komplett ab. "Und sie kommunizieren, wie man es früher gemacht hat- nämlich persönlich, altmodisch, aber sie sind sicher: zur Nachahmung empfohlen." :D |
Raus aus der Schmollecke, rein ins Präsidium!
Auf geht's Vivandy, mitmachen!
Wer so engagiert wie du nur das bei anderen herausliest, was ihm für seine Polemik dienlich ist, der sollte schleunigst mit in die Verantwortung und uns den dynamischen Zeitgeist-Chef machen. Ich stelle mein Amt gerne zur Verfügung, um nur noch auf dem Campingplatz altmodisch an der Gründung neuer Vereine mitzuhelfen. Wate, dir werde ich bei nächster Gelegenheit (24.11.?) gerne erklären, wo dein juristisches Zukurzgreifen liegt. Mein Leib- und Magenverein Stuttgarter Kickers musste in aller Eile (und es hat juristisch leider nichts mehr genutzt, die Folgen waren sehr teuer) eine Verlinkung zum "freien" Kickers-Fan-Forum abschalten, als nach dem Skandal-Pokalspiel vor einem Jahr gegen Hertha BSC der katastrophale (diese Bezeichnung liegt noch vor der Grenze der Beleidigung) Schiedsrichter Weiner und dessen Plastikbecher-Taucher-Linienrichter (da wird's schon kritischer) Voss ganz heftig beleidigt worden sind. In diesen Fällen reicht es eben nicht aus, sich schon mal sozusagen vorab pauschal von allem zu distanzieren, was ich verlinkt habe. Ich müsste die Verursacher dingfest machen können, und genau das geht in einem solchen Forum (wie eben auch Auwi), in dem man sich sozusagen anonym als Heckenschütze in den Büschen verstecken kann, nicht. So treffen die strafrechtlichen Folgen eben die, die man fassen kann. Wie gesagt, es nützt gar nichts, darum herum zu diskutieren: Nach derzeitiger Rechtsprechung darf eine Verlinkung nur erfolgen, wo nach menschlichem Ermessen erwartet werden darf, dass elementare Grundrechte nicht verletzt werden. Dazu braucht es keinen "Terrorismus", wie hier plärrmäulig effekthascherisch (es geht doch noch, ich kann noch zurückbeleidigen, trotz schon fast 70 Jahren, hehe! :D) herumposaunt wird, sondern es reicht bereits üble Nachrede und/oder Beleidigung für ein unter Umständen teures Problem. Und das hat es hier schon zur Genüge gegeben, ich denke nur an die mehrfachen Versuche, einen früheren DBV-Präsidenten krimineller Machenschaften zu bezichtigen. |
Zitat:
mico |
Zitat:
Haftung von Forenbetreibern mico |
Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 21:20 Uhr. |
Powered by vBulletin® Version 3.6.3 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.