Warum ? Der Protest, der sich auf den 1.Spieltag bezieht, wurde doch schon vom Sportausschuß abgelehnt !

Am 2.Spieltag haben wir nichts gemacht !

Für mich hat die Frage ganz entscheidende Bedeutung: Was wollten die Macher der Sportordnungs-Regelung bewirken? Sicherlich nicht, dass während einer Saison für unterschiedliche Spieltage unterschiedliche Aufstellungsregeln gelten. Vermutlich wollten sie gerade verhindern, dass die durch die Sportjahres-Umstellung eine solch paradoxe, eklatant sportwidrige Auswirkung entsteht. An der Darstellung des SF Giebenhain gibt es für mich keinen Zweifel.

Bevor der DMV-Sportwart, der an der Erstellung der Sportordnung sicherlich maßgeblich beteiligt war, nun kurzerhand eine eigene Interpretation als rechtsverbindlich erklärt, hätte er sich meines Erachtens mit anderen an der Erstellung beteiligten Personen abstimmen müssen, um gemeinsam mit diesen nach dem wirklichen Willen der Regelung zu forschen. Was ich natürlich nicht weiß, ob der DMV-Sportwart laut DMV-Regelwerk eine Ermächtigung hat, solche Rechtsfragen gewissermaßen im Alleingang zu klären.

Unabhängig davon wäre ein solches Vorgehen aus sportlicher Sicht fragwürdig, und ebenso fragwürdig sind für mich die damit verbundenen Personen - die Handelnden und diejenigen, die das Ganze auch noch aus falsch verstandenem Korpsgeist schönreden.

Folgende Information zum Thema Kategorienzugehörikeit stand in der Sportwarte Info 1/ 2008:

"Für den Start in einer Mannschaft gelten jedoch alle Spieler stets der Kategorie zugehörig, der sie altersmäßig

zuzuordnen sind. Dies gilt auch für den Fall, dass sie im Einzelwettbewerb abweichend in
der allgemeinen Klasse starten. Das bedeutet, dass z.B. ein Spieler der Kategorie Senioren 1 innerhalb
eines Turniers im Einzelwettbewerb in der allgemeinen Klasse und im Mannschaftswettbewerb in einer
Seniorenmannschaft starten kann. Dies gilt ohne Beschränkung für alle Turnierarten."

Somit wurde schon weit vor der Saison 2008/09 klar gestellt das in Mannschaften alle Spieler in ihrer Stammkategorie spielen müssen

Es ist schon bemerkenswert dass hier seit Wochen diskutiert wird und keiner in der
Lage ist Klarheit zu schaffen.
Spricht nicht für die Kompetenz der zuständigen Verantwortlichen.

lol
dieser kommentar ist jawohl endgeil
die verantwortlichen tun momentan alles was in ihrer macht steht, für klarheit zusorgen und zu erklären was geltendes recht ist.
aber keiner hier will auch nur annähernd zuhören.

ich war nicht auf der versammlung wo dies enschieden wurde aber ich lese die regeln, die geschrieben sind und ich lese sie genau so, wie sie die offiziellen hier veröfentlichen.

wenn diese regeln nicht in eurem sinne sind, stellt einen antrag und laßt sie ändern, den die mehrheit scheint ihr doch alle zuhaben.

Ps einer der mit der ganzen situation wirklich nix zu tun hat, aber dem die hiebe auf die zuständigen leute langsam aber hart gegen den strich gehen, obwohl auch ich nicht immer einer meinung bin.

Nun, wir hören schon zu. Wir haben auch registriert, dass es ein Rundschreiben zu diesem Thema gab. Wir zweifeln nur an, dass die Verfasser berechtigt waren, ihre Interpretation als rechtsverbindlich zu erklären.

Habe gar nicht gewußt, das wohl alle Minigolfer die hier zu diesem Thema Posten, Rechtsanwälte sind !

René,

was willst Du mit solchen Postings erreichen?

Ihr habt Protest gegen die Wertung des ersten Spieltages eingelegt, dieser wurde abgewiesen. Warum stichelst Du weiter gegen Personen die (hoffentlich erlaubterweise) Ihre Meinung sagen?

In Deutschland kann man so gut wie in jeder "Distanz" seine Meinung auch ohne Rechtsbeistand vertreten. Nichts anderes wird hier gerade getan.

Rainman,

Du liest die Regeln so, der andere so. Einen eindeutigen Nachweis, wie die Regel "korrekt" anzuwenden ist, scheint es derzeit nicht zu geben, deshalb wurde - wie Du ja empfohlen hast - im bekannten Einzelfall gegen die entsprechende Entscheidung meines Wissens zufolge Protest eingelegt. Über selbigen Protest wurde - sofern ich nicht falsch liege - derzeit noch nicht entschieden.

Klar tun die Verantwortlichen gerade "alles, was in Ihrer Macht steht". Ich glaube aber, sie tun das mit einer (vielleicht etwas übertriebenen) Gelassenheit. Oder wie erklärst Du Dir den Kommentar von "bärliner" im betreffenden Thread?

Da ich der Meinung bin, dass nun "Nägel mit Köpfen" gemacht werden sollten, finde ich sollte die Entscheidung einfach mal abgewartet werden und ich mache daher den Anfang und entziehe mich der weiteren Diskussion zu diesem Thema, bevor ich richtig in selbige "eingestiegen" bin.

Liebe Grüße,
Michael

Man muss nicht gleich Rechtsanwalt sein, um im Vorgehen des DMV weitreichende Probleme zu sehen. Da ist also folgendes passiert: Der Sportwart eines Vereines liest in der DMV-Sportordnung folgenden Satz: "Bei Punktspielen und Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres kann bereits ab dem
01.09. des Vorjahres in der künftigen Kategorie gestartet werden.." Aha, fein, denkt sich da der Sportwart, also darf ich für ein Herbst-Punktspiel so einen Kategorienwechsler aufstellen (ist ja auch klar und logisch, weil es aus sportlichen Gesichtspunkten nicht sein kann, dass im Herbst andere Aufstellungsregeln gelten wie im Frühjahr!), und stellt entsprechend der Vorschrift in der Sportordnung auf. Hinterher heißt es vom DMV: "Ätsch, dieser Satz in der Sportordnung gilt nicht so, wie du dir das denkst. Wir sagen dir jetzt, was stattdessen gilt und brummen dir 20 Strafpunkte auf."

Jetzt möchte ich nur eines wissen: wenn einzelne Funktionäre des DMV mit einem Rundmail oder einer Veröffentlichung auf der DMV-Seite rechtswirksam festlegen können, dass die in der Sportordnung festgeschriebenen Regelungen nicht so gelten, wie sich das fast jeder Sachverständige vorstellt, sondern so, wie sich das der betreffende DMV-Funktionär vorstellt - wie vertrauenswürdig sind dann überhaupt die Regelungen der Sportordnung? Kann nicht bei der nächsten Streiterei wieder ein DMV-Funktionär auftreten und seine persönliche Regelauslegung für rechtsverbindlich erklären und den Sinn der Sportordnungsregelung per Auslegung in ihr Gegenteil verkehren? Heute traf es Pfungstadt - beim nächsten Problem trifft es Mannheim oder irgendeinen anderen Verein. Wer von uns weiß, welche regeltechnischen Leichen noch im Keller der Sportordnung liegen?

Noch mal eine andere Frage, die in dieser Diskussion bisher überhaupt nicht thematisiert wurde:

Welchen Sinn soll diese Regelung überhaupt haben, dass Kategorienwechsler erst zum dritten Saisonspieltag ins Geschehen eingreifen können? Können diejenigen, die auf ihrer entsprechenden Auslegung beharren, das hier vielleicht mal erklären? Ich hoffe mal, dass sich der DMV nicht auf folgendes zurückzieht: Sinn macht das eigentlich keinen, aber wir haben diese Regel nun mal kraft unseres Amtes so ausgelegt - das wäre ein absolutes Armutszeugnis.

Welchen Sinn es dagegen macht, dass Kategorienwechsler bereits ab dem ersten Spieltag dabei sein können, wurde hier bereits ausreichend dargelegt.

Und noch etwas, was man nun überhaupt nicht verstehen kann: Am zweiten Spieltag ist Pfungstadt mit derselben Mannschaft angetreten wie am ersten. Für den zweiten Spieltag gilt nun die Mannschaft als nicht angetreten, am ersten Spieltag war alles korrekt - kein Punktabzug??? Hat sich der DMV einfach nicht getraut, den Pfungstädtern auch den ersten Spieltag abzuerkennen, weil dann der Abstieg drohen würde? Das riecht doch förmlich nach Friedensangebot!

als außenstehender, was die liga betrifft, habe ich mal ein paar fragen um daraus vielleicht entsprechende (falsch oder richtig, sei mal dahingestellt) schlüsse ziehen zu können:

1. pfungstadt setzt am 1. spieltag der saison 2008/2009 2 nominelle und "dauerhafte" jugendspieler ein, sowie einen weiteren, aktuellen jugendspieler, der aber ab dem 1.9.09 in die kategorie herren wechselt und somit von seinem recht gebraucht macht, sich sofort in diese klasse einstufen zu lassen.
2. mannheim legt gegen diese aufstellung und somit gegen die wertung protest ein.
3. dieser protest wurde (und wenn ja, wann, von wem?) abgewiesen.
4. wenn punkt 3 zutrifft, bedeutet das für mich, daß pfungstadt nichts falsch gemacht hat, denn sonst wären sie ja bestraft worden - oder?
5. nach diesem ersten spieltag setzt der dmv-sportwart einen entsprechenden passus online, nach dem sich (ab sofort oder rückwirkend?) zu richten ist.
6. wenn punkt 5 zutrifft: wurde dieser beschluß in verbindung zum "urteil des 1. spieltages" kurzerhand vom dmv-spw. beschlossen oder warum kam dieser "nachsatz" erst jetzt?
7. wenn pfungstadt für den ersten spieltag nicht bestraft wurde, warum kann dann während der laufenden saison für den 2. spieltag eine andere entscheidung getroffen werden??? entweder ganz oder gar nicht!?!?!?!

da es aber scheinbar nach wie vor unterschiedliche auffassungen der rechtslage hierzu gibt bzw. man scheinbar ein breites interpreationsfenster hat, dürfte es wohl oder übel letzten endes auf einen langen rechtsstreit hinauslaufen und wir am ende eine "lex pfungstadt" haben werden.

mal sehen, ob danach ruhe ist..... - denn einer wird am ende der gea...... sein und sich ungerecht behandelt fühlen. aber so ist das im leben nunmal.

Vielleicht weil für den 1. Spieltag "Gnade vor Recht" gewährt wurde (da die Formulierung, wie sich zeigte, so nicht ganz eindeutig war, wurde im Zweifelsfalle vielleicht für den Angeklagten entschieden)? Am zweiten Spieltag wurde jedoch wissentlich gegen so eine erstmal im Raum stehende Entscheidung verstossen.

Man muß ja letztlich in der ganzen Diskussion zwei Sachen trennen: Erstens den Sinn der Regelung und zweitens die Rechtmäßigkeit. Solange die Regelung rechtmäßig ist, kann man über den Sinn trefflich streiten (und um sie zu ändern Anträge einreichen), dann ist und bleibt es aber ein Regelverstoß, der zwangsläufig zu ahnden ist. Nur weil ich eine Regel für sinnlos halte, kann ich nicht einfach blindwütig sagen, ich halte mich nicht daran und auf einen Freibrief hoffen. Nur wenn die generell die mangelnde Rechtmäßigkeit festgestellt wird, kann Pfungstadt wohl auf Zuspruch an beiden Spieltagen hoffen.

Bei der Veröffentlichung von Mitte September hat es sich nach Meinung auch anderer Leute (z. B. hdc, tg...) um keine Entscheidung mit Rechtsetzungscharakter gehandelt. Du selbst sagst ja "eine erstmal im Raum stehende Entscheidung". Es handelte sich vielmehr um eine Ankündigung des DMV-Sportwartes, dass er im Falle bestimmter Mannschaftsaufstellungen einschreiten werde. Nicht berührt ist davon die Frage, ob dieses Einschreiten mit Recht erfolgt. Dies ist gesondert zu klären.

Für den vorliegenden Fall könnte recht interessant sein, was in der Sportordnung unter Punkt 19 (Schlussbestimmungen) steht:

"(1) Die einheitliche Auslegung der Sportordnung samt Zusatz- und Durchführungsbestimmungen sollen die Sportwartevollversammlung und der Sportausschuss des DMV sicherstellen. In Zweifelsfällen entscheidet die Sportwartevollversammlung. Beschlüsse und Festlegungen der zuständigen Instanzen werden in einem Beschluss- und Feststellungskatalog gesammelt und veröffentlicht."

Der erste Satz ist noch recht klar formuliert und somit hat der Sportausschuß mit der Ablehnung des Protests (vorausgesetzt diese Information stimmt so) sich für eine Auslegung entschieden. Der zweite Satz hingegen läßt z. B. offen: Ist es bereits ein "Zweifelsfall", wenn die Entscheidung des Sportausschusses nicht einstimmig erfolgte? Das im dritten Satz beschriebene Verfahren wurde nicht eingehalten, der Beschluss- und Feststellungskatalog enthält hierzu nichts.

Überhaupt nichts finde ich aber weder hier noch an anderer Stelle im Handbuch darüber, daß der DMV-Sportwart für die Auslegung der Sportordnung alleine verantwortlich sein soll.

Ja und ? Darf ich meine Meinung etwa nicht vertreten.

Und wenn Du das sticheln nennst was ich mache, dann gute Nacht Deutschland.

Dass durchaus ein Unterschied zwischen eines Posts hier und dem Rundschreiben eines DMV-Offiziellen besteht sollte aber hoffentlich klar sein.

Da ich nicht glaube, daß es in der nächsten Zeit von Seiten des DMV eine Auflösung der im Raum stehenden Widersprüche geben wird -- nicht auf der DMV-Website und schon gar nicht hier im Forum --, möchte ich wieder zum Ausgangspunkt, nämlich der Regelung in der Sportordnung, zurückkehren:

"Bei Punktspielen und Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres kann bereits ab dem 01.09. des Vorjahres in der künftigen Kategorie gestartet werden."

Jetzt muß ich wirklich diejenigen, die den Satz als "Bei (a) Punktspielen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres und (b) Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres kann bereits ..." interpretieren, fragen, ob sie dies aus eigener Sichtweise tun oder weil die Veröffentlichungen des DMV-Sportwarts es so vorgeben.

Es ist doch so, daß mindestens zwei Argumente gegen diese Interpretation sprechen:

• der semantische Aspekt: wird die Präposition "für" in der Formulierung "Bei Punktspielen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres..." nicht als unpassend empfunden?
• der logische Aspekt: warum ist der Begriff "Punktspiel(en)" gesondert aufgeführt? Sollten wirklich nur "Punktspiele für Meisterschaftsturniere des Folgejahres" gemeint sein, so hätte des Wort entfallen können, da sie automatisch "Qualifikationsmaßnahmen für Meisterschaftsturniere des Folgejahres" sind.

Aber selbst wenn man diesen Argumenten nicht zustimmt, schafft doch die Erläuterung, die der Beschlußfassung der Regel angefügt war (siehe mein Beitrag #60), letztlich Klarheit, daß bei allen Punktspielen ab dem 01.09. in der künftigen Kategorie gestartet werden kann.

Da diese Information der Öffentlichkeit nicht zur Verfügung stand, nehme ich es auch niemandem übel, nach dem ersten Spieltag Protest eingelegt zu haben.

Im übrigen erinnert mich die aktuelle Regelfrage frappierend an einen Sachverhalt, mit dem sich der Sportausschuß vor einigen Jahr beschäftigen mußte. Damals gab es im überregionalen Ligenspielbetrieb noch die sog. "Stammspielerregelung", die (sinngemäß) den folgenden Passus enthielt:

"Stammspieler und Spieler, die in mehr als der Hälfte der angesetzten Punktspiele eingesetzt wurden, sind in der Saison für alle untergeordneten Mannschaften des Vereins gesperrt."

Es gab nun einen Verein, der diese Regel so interpretierte, daß der Relativsatz "die in mehr als der Hälfte der angesetzten Punktspiele eingesetzt wurden" sich nicht nur auf "Spieler", sondern auch auf "Stammspieler" beziehe. Soweit ich weiß, wurden damals für die 1. Mannschaft gemeldete Stammspieler in der 2. Mannschaft eingesetzt und der Sportausschuß hatte sich mit Sanktionen zu befassen.

Muß ich noch schreiben, wie in diesem Fall entschieden wurde?

Seht Ihr die Analogie zum aktuellen Fall?

Ein Unterschied besteht zum Beispiel darin, daß der DMV-Offizielle mit dem Versenden eines Rundschreibens eine viel höhere Verantwortung trägt, da die Tragweite eine ungleich höhere ist. Wie man feststellen kann, sehen einige Leuten das, was von einer offiziellen Stelle kommt, als "unumstößliche Wahrheit" an.

Wie ich aber in Beitrag #94 geschrieben habe, ist für die einheitliche Auslegung der Sportordnung samt Zusatz- und Durchführungsbestimmungen die Sportwartevollversammlung und der Sportausschuss des DMV zuständig, nicht der DMV-Sportwart.

Auch sehe ich keine Pflicht für die Vereine, die Rundschreiben des DMV-Sportwarts zu lesen, zu befolgen oder auf hierin enthaltene etwaige Widersprüche aufmerksam zu machen.

Sehr gut, dass du auf diesen letztgenannten Punkt hinweist, Tom. Es gab nämlich auch schon Stimmen wie: Wenn den Pfungstädtern nach dem ersten DMV-Rundschreiben von G. Schwarz etwas unklar war, hätten sie doch nachfragen müssen, anstatt vollendete Tatsachen zu schaffen.

Es ist aber so, dass wenn ein Rundschreiben sportrechtlich gesehen Quark ist, die rechtliche Mangelhaftigkeit nicht dadurch aufgehoben wird, dass sich zunächst mal keinerlei Protest regt. Vielmehr kann dieses Rundschreiben theoretisch jahrelang unwidersprochen im Raum stehen bleiben, biss sich dann mal bei irgendeinem Streitfall seine Nichtigkeit erweist. In diesem Fall ist dann den Pfungstädtern auch in keinster Weise anzulasten, dass sie am zweiten Regionalliga-Spieltag in Konfrontation mit dem DMV ihre Linie durchziehen. Sie gehen m. E. zu Recht davon aus, dass weder das Sportwarte-Anschreiben noch die Veröffentlichung auf der DMV-Website rechtlich bedeutsam ist, und dass der Passus in der Sportordnung in dem behandelten Fall allein maßgeblich ist.

Auf jeden Fall wird immer deutlicher ein schier unfassbarer Dilettantismus des DMV - auf mehreren Ebenen.

Einerseits bei der Ausformulierung von Regeln der Sportordnung: auf die Nicht-Justiziabilität, Mehrdeutigkeit und Widersprüchlichkeit vieler Formulierungen habe ich selbst und haben auch viele Andere hier im Forum immer wieder hingewiesen. Vom DMV, insbesondere vom Sportfreund Seiz, sind diese Bedenken mit großer Geste beiseite gewischt worden. Ratschläge hat man sich stets verbeten, meistens so: Wenn du es besser weißt, dann übernimm doch gefälligst ein Amt, sonst halt die Klappe.

Andererseits bei der Anwendung/Durchführung von Regeln. Für mich ist total unbegreiflich, wie ein DMV-Sportwart auf die Idee kommen kann, er brauche nur ein Rundschreiben bzw. eine Veröffentlichung mit seiner persönlichen Auslegung einer Regelung in die Welt zu setzen, und schon müssten sich im DMV alle daran halten. Das hätte ich schon erwartet, dass im DMV jemand mit so viel rechtlichem Sachverstand mitarbeitet, der dem Herrn Schwarz mal hätte sagen können, dass das so nicht geht. Freilich weiß man bis heute nicht, ob der Herr Schwarz, bevor er in Aktion tritt, dies überhaupt mal vorher mit jemand anderem bespricht.

Einen ähnlichen Fall gab es neulich im Württembergischen Landesverband. Da ist gegen einen Spieler eine 6-Monats-Sperre ausgesprochen worden - nicht von einer Rechtsinstanz, sondern vom Vorstand persönlich. Die Sperre wurde mit Verfehlungen während zweier Turniere begründet. Während dieser zwei Turniere wurde der betreffende Spieler laut Turnierprotokoll jedoch nicht einmal ermahnt geschweige denn verwarnt oder gar disqualifiziert. Es war ein großes Glück für den Verband, dass gegen diese Entscheidung kein Protest eingelegt wurde, denn bei einer Verhandlung vor dem Rechtsausschuss wäre ihm seine Entscheidung wegen zahlreicher Formfehler um die Ohren geschlagen worden. Dieses Ereignis steht für mich auf einer Stufe mit dem, was sich der DMV jetzt leistet.

Das hat auch nie jemand angezweifelt. Bei der jetzigen Auffassung und Auslegung durch den Bundes-Sportwart musste Pfungstadt allerdings damit rechnen, daß das ein Nachspiel haben könnte.
Insofern haben sie die Entscheidung getroffen kurzfristig Ärger zu haben, der sich aber im Januar in Luft auflöst oder eben nicht.

Richtig so, hau ihm ordentlich eine drauf, dem alten Sausack! Insbesondere bei diesem Thread ist er durch besonders unverantwortliche Beschwichtigungen wie
oder
aber natürlich auch
dem gesunden Bedenkenträgerverstand ganz negativ aufgefallen!
:confused: ;) :rolleyes:

Also, noch eins drauf, er hat es ja verdient, dieser schlechte Mensch hat sich, der Gipfel der Gemeinheit, auch noch über di Stefanos Präzedenzfall lustig gemacht:

Wenn der Affe ein Pferd wäre, dann könnte man auf einen Baum reiten, hat er gesagt...

di Stefano

Sportfreund Seiz bestreitet im Übrigen entschiedenst, diStefano jemals zur Übernahme eines DMV-Amtes aufgefordert zu haben. Anderen, mit denen sich hier leidenschaftlich und mit Substanz um die Sache streiten lässt - da darf auch mal was Persönliches dazu kommen - dagegen schon, das gibt er zu.

Von deinen Beiträgen innerhalb dieses Threads war nicht die Rede, sondern von denen in früheren. Ich weiß auch nicht, wie du dazu kommst, jetzt plötzlich Kraftausdrücke in die Diskussion einzuführen. Wenn was negativ auffällt, dann das.

Also ein eingestreuter Rundschlag gegen mich ohne jeden Bezug zum hier diskutierten Thema.
Ts, ts
Nichts gegen persönliche Angriffe, aber wenn, dann bitte an der richtigen Stelle. Mich würde schon interessieren, welche angeblichen Beschwichtigungen du meinst - aber dafür jetzt bitte nicht mehr diesen Thread damit zumüllen, sondern bitte per PN. Auch deine amateurjuristischen Plaudereien über eine WBV-Sperre gehören in einen anderen, bereits vor langer Zeit eröffneten Thread.