Minigolf-Welt

Minigolf-Welt (http://www.mein-auwi.de/forum/index.php)
-   Quo Vadis, Minigolf? (http://www.mein-auwi.de/forum/forumdisplay.php?f=20)
-   -   Nur wer mitmacht hilft (http://www.mein-auwi.de/forum/showthread.php?t=6994)

bärliner 21.07.2010 13:53

Zitat:

Zitat von cash (Beitrag 174187)
Ich bin der Meinung dass die LV alles ändern können, denn ich glaube schon das die LV die Mehrheit in der Sportwartevollversammlung und in der Bundesversammlung haben.

Noch genauer: sie SIND die SpWVV und die BV. Die paar Hansels, die in die DMV-Ämter gewählt werden, haben eigentlich nur die Aufgabe, die Beschlüsse der Gremien umzusetzen.

immermvbnb 21.07.2010 14:47

Können die Landesverbände erwirken dass es in Zukunft zb gemischte Vierermannschaften oder Fünfermannschaften bis einschliesslich Buindesliga gibt?

Muss eine Schulsportaktion nicht vom DMV-Präsidium beschlossen und koordiniert werden oder will man alles dem Zufall überlassen so wie jetzt mit dem "Girls Day"?

Brauchen wir unbedingt Senioreneuropameisterschaften? Wie viele Nationen machen da überhaupt noch mit wegen der Kosten?

Muss eine Jugendweltmeisterschaft unbedingt nach Sotschi vergeben werden? Wie viele Nationen kommen dort wohl hin? 5 oder 6?

Wenn man Familiensport oder wie Erli dies geschrieben hat Betriebssport fördern will müssen die Rahmenbedingungen dafür geschaffen werden. Das hat auch was mit der Ligenplanung zu tun.

Alles Landesverbandssache?

Für was brauchen wir dann überhaupt ein Präsidium wenn die doch nichts machen wollen oder können?

Nach dem peinlichen Auftritt des Präsidenten am Samstag abend wird mir einiges klar.

awhw 21.07.2010 15:02

[quote=cash;174187] ....Abschaffung der Genehmigungspflicht vom Welcome Turnieren....QUOTE]

Wo hierbei das Problem sein soll ist mir nicht ganz schlüssig?

cash 21.07.2010 15:10

[quote=awhw;174198]
Zitat:

Zitat von cash (Beitrag 174187)
....Abschaffung der Genehmigungspflicht vom Welcome Turnieren....QUOTE]

Wo hierbei das Problem sein soll ist mir nicht ganz schlüssig?

An einem nicht genehmigten Turnier darf offiziell kein DMV Mitglied teilnehmen ohne mit Sanktionen rechnen zu müssen (kam zwar glaube ich noch nie vor).

Also kann man nicht kurzfristig einfach mal ein Turnier durchführen.

immermvbnb 21.07.2010 15:13

Vielleicht liegt das Problem darin dass wir zu viele Paragraphenreiter in der Verbandsführung haben?

else schummel 21.07.2010 15:19

Zitat:

Zitat von immermvbnb (Beitrag 174207)
Vielleicht liegt das Problem darin dass wir zu viele Paragraphenreiter in der Verbandsführung haben?

vielleicht liegt es daran, dass anscheinend keiner was auf die Beine stellen will?
Lieber meckern, dass man nicht alles 'von oben' vorgesetzt bekommt... und wenn was kommt (Girl's Day), ist natürlich zu kurzfristig...

warum heißt dieser Thread denn nicht: nur wer meckert, hilft????

Lenny 21.07.2010 15:25

Zitat:

Zitat von immermvbnb (Beitrag 174193)
Können die Landesverbände erwirken dass es in Zukunft zb gemischte Vierermannschaften oder Fünfermannschaften bis einschliesslich Buindesliga gibt?

Wieviele LV nutzen bislang die Möglichkeit, auf regionaler Ebene gemischte Mannschaften zuzulassen? Die Bemühungen zur Öffnung der Regionalliga für weibliche Aktive gab es doch m.W. und wurde durch die SpWVV abgelehnt.
Zitat:

Muss eine Schulsportaktion nicht vom DMV-Präsidium beschlossen und koordiniert werden oder will man alles dem Zufall überlassen so wie jetzt mit dem "Girls Day"?
Schulsportaktionen haben doch m.E. eher regionalen Charakter. Welche überregionale Koordination stellst du dir da vor? Reiche doch mal ein entsprechendes Konzept ein (konstruktiv statt destruktiv).
Zitat:

Brauchen wir unbedingt Senioreneuropameisterschaften? Wie viele Nationen machen da überhaupt noch mit wegen der Kosten?
Warum wollen wir eigentlich stets unsere vorhandenen Vorzüge mit Füßen treten? Wir haben eine hohe Seniorenquote, auch (!) weil unser Sport auch in höherem/hohem Alter ausgeübt werden kann. Wollen wir einem Großteil unserer Anhänger solch ein Signal senden, dass dort gestrichen werden darf/muss?
Zitat:

Muss eine Jugendweltmeisterschaft unbedingt nach Sotschi vergeben werden? Wie viele Nationen kommen dort wohl hin? 5 oder 6?
Die Leute rennen uns die Türen ein, wenn die internationalen Massnahmen nur noch in den Kernländern stattfinden. Ganz bestimmt.
Zitat:

Wenn man Familiensport oder wie Erli dies geschrieben hat Betriebssport fördern will müssen die Rahmenbedingungen dafür geschaffen werden. Das hat auch was mit der Ligenplanung zu tun.
Es gibt sechs + X (Nachholtermine/Relegation) geplante Ligentermine. Wo ist das Problem? Was genau forderst du? (Leider kann man da nicht viel herauslesen)
Zitat:

Nach dem peinlichen Auftritt des Präsidenten am Samstag abend wird mir einiges klar.
Jetzt mal ganz offen gefragt (vielleicht kann jemand eine neutrale Einschätzung geben): War die Kritik berechtigt?

Lenny 21.07.2010 15:29

Zitat:

Zitat von immermvbnb (Beitrag 174207)
Vielleicht liegt das Problem darin dass wir zu viele Paragraphenreiter in der Verbandsführung haben?

Wenn du dir anschaust, wie jede Regeländerung und Sachentscheidung hier zerpflückt und jedes Schlupfloch ausgelotet wird, dann liegt ein Problem wahrscheinlich auch daran, dass die Mentalität der Paragraphenreiterei auch in der Basis weit verbreitet ist.

cash 21.07.2010 15:38

Zitat:

Zitat von immermvbnb (Beitrag 174193)
Können die Landesverbände erwirken dass es in Zukunft zb gemischte Vierermannschaften oder Fünfermannschaften bis einschliesslich Buindesliga gibt?

Muss eine Schulsportaktion nicht vom DMV-Präsidium beschlossen und koordiniert werden oder will man alles dem Zufall überlassen so wie jetzt mit dem "Girls Day"?

Brauchen wir unbedingt Senioreneuropameisterschaften? Wie viele Nationen machen da überhaupt noch mit wegen der Kosten?

Muss eine Jugendweltmeisterschaft unbedingt nach Sotschi vergeben werden? Wie viele Nationen kommen dort wohl hin? 5 oder 6?

Wenn man Familiensport oder wie Erli dies geschrieben hat Betriebssport fördern will müssen die Rahmenbedingungen dafür geschaffen werden. Das hat auch was mit der Ligenplanung zu tun.

Alles Landesverbandssache?

Für was brauchen wir dann überhaupt ein Präsidium wenn die doch nichts machen wollen oder können?

Nach dem peinlichen Auftritt des Präsidenten am Samstag abend wird mir einiges klar.



1. Die LV können meiner Meinung nach in den Versammlungen alles verändern, sie müssten sich nur einig sein.

2. Wenn Änderungen den Mitgliedern des Präsidiums nicht gefallen, muss man auch damit rechnen, dass sie diese Position nicht nach aussen vertreten wollen und damit zur Mitarbeit nicht mehr zur Verfügung stehen.

3. Ein Schulprojekt sollte von der Basis gefordert werden, die Rahmenbedingungen und Hilfestellungen vom Präsidium erarbeitet werden, aber die Umsetzung muss wieder von den Vereinen vor Ort durchgeführt werden. (Ein generelles Schulprojekt ist schwierig, weil wir in Deutschland 16 verschiedene Ansprechpartner haben, jedes Bundesland kann da eigene Prioritäten und Bedingungen haben).

4. Betriebssport hab ich beim Minigolf noch nicht gesehen.

5. Familiensport: Alle wollen immer Familiensport vom Spitzensport trennen. Wenn ich also die Regionalligen als unterste Klasse des Spitzensports sehe, ist der Familiensport definitiv LV Angelegenheit. Da kann jeder LV 3er, 4er, 5er Ligen einführen wie er es möchte.

6. Es gibt 6 Mannschaftsspieltage die der DMV im Rahmenplan vorgibt + eine Relegation, sowie Großereignisse JLP/BLVK/DM, da bleibt genügend Freiraum für jeden LV um kreativ zu sein (Wir haben in Berlin einen Sommercup zu Zeiten der DM's für alle die da nicht hinfahren, 3 Runden 3 Mann pro Mannschaft und ab der 2 Runde Ko-System Mannschaft gegen Mannschaft; diesemal 8 Mannschaften gemeldet)

7. Sicher brauchen wir ein Präsidium, dass muss den Verband führen und die Rahmenbedingungen abstecken, aber es kann doch nicht die Durchführung eines Girlsday auf einer Anlage vorgeben (obwohl ich die Aktion für zeitlich zu knapp bemessen halte). So eine Idee ist gut, vielleicht kann man mit dem DMV oder der Marketing auch vereinbaren, dass man einen Flyer bestellen kann und sich das Datum für seinen Girlsday oder ähnliches selber aussuchen kann. An diesem Tag finden bestimmt viele Turniere statt, sodass einige garnicht mitmachen können.

wate 21.07.2010 15:51

Zitat:

Zitat von cash (Beitrag 174187)
Schade, dass das dein letzter Beitrag ist. Anscheinend gehen Dir Deine Argumente aus oder Du willst nicht einsehen, dass andere auch mal Recht haben können.

Mir gehen die Argumente ganz bestimmt nicht aus. Und wenn jemand anderes Recht hat, habe ich kein Problem damit, zu sagen: Mönsch, Du hast ja Recht. Das ist hier nicht unbedingt der Fall. :D

immermvbnb 21.07.2010 16:04

Sie nicht geleidigt wenn ich nicht auf alles eingehe.

Thema Schulsport (gilt auch als Antwort für cash): Ich denke schon dass die DMV-Führung das Konzept vorgeben muss. Wenn jeder Landesverband seine eigne Suppe kocht kann nichts vernünftiges bei rauskommen. Besonders wenn Sponsoren für solche aktionen gewonnen werden sollen.

Thema Senioreneuropameisterschaft: Du musst mich nicht belehren dass wir im Verband Seniorenlastig sind und dem Rechnung getragen werden sollte. Brauche ich deshalb eine Europameisterschaft für 5 oder 6 Nationen die sich das noch leisten können? Was kostet denn eine solche Maßnahme. Hier wird viel Geld für etwas ausgegeben was nicht zeitgemäss ist und wo 11 Senioren betroffen sind. Frag mal die anderen paartausend was sie davon halten.

Thema Jugend-WM Sotschi: Zu einer WM in Österreich, Schweiz, Schweden oder Deutschland kämen auf jeden Fall mehr Mannschaften als das in Sotschi der Fall sein wird. HIRNGESPINSTE kann ich da nur sagen.

Wer hat das jetzt mit den Spieltagen aufgelistet, du oder cash? Egal: Zu jedem Spieltag die Trainingseinheiten nicht vergessen. 6x Liga, Verbandspokal, DMV-Pokal, BLVK / SeniorenCup, JLP, Abteilungs-DM´s, Kombi-DM, Ranglisten. Nicht nur dass die Clubspieler in alle Winde verstreut sind bezweifle ich dass viel Zeit bleibt um was neues anzuzetteln.

Thema peinlicher Auftritt des Präsidenten am Samstag: Die Kritik mag berechtigt gewesen sein aber das gehört nicht in eine Festrede zur Siegerehrung.

Michelino 21.07.2010 17:48

Zitat:

Zitat von immermvbnb (Beitrag 174222)
Thema Schulsport (gilt auch als Antwort für cash): Ich denke schon dass die DMV-Führung das Konzept vorgeben muss. Wenn jeder Landesverband seine eigne Suppe kocht kann nichts vernünftiges bei rauskommen. Besonders wenn Sponsoren für solche aktionen gewonnen werden sollen.

Konzept ist vorgegeben und heißt Minigolf-Sportabzeichen - großer Dank an dieser Stelle an unseren Sponsor (Tusch!) Ruffi, der mit seiner Firma seit vielen Jahren für Schulsportaktionen die Abzeichen kostenlos abgibt. Großen Verdienst hat auch Cobi-Kamerad Walther Raffler, der mein dilletantisches Urkunden-Layout ansehlich gemacht hat -
Seit letztem Jahr hat die Nachfrage danach so dramtisch zugenommen, dass in Ravensburg 2009 mitten unter dem Jahr die Abzeichen ausgegangen sind.
Aber sie rollen schon lange wieder...
Andere Versuche gibt es auch, da liegt mir eine ganze Sammlung vor. Inzwischen läuft es so: Wer eine Schulaktion vorhat, bestellt entweder gleich die Abzeichen oder ruft mich an, was es sonst noch für Ideen gibt.

immermvbnb 21.07.2010 18:10

Wenn man das liest könnte man meinen dass Schulsportaktionen an der Tagesordnung wären. Mir ist von solch einer Häufung von Ereignissen jedoch nichts bekannt. Minigolfsportabzeichen haben doch nicht zwingend was mit Schulsport zu tun!

Was glaubst du wie viele Schulen es wohl gibt die Interesse daran hätten Minigolf als Projekt einzuführen?

Und gleich die konkrete Frage die du mir bestimmt genauso konkret und einfach beantworten kannst:

Wie viele Schulsportprojekte laufen aktuell?

Das letzte mal dass ich was davon gelesen habe, war die Sache in Menden mit Reinhard Neitzke der das in eigener Regie gesattelt hat. Davor habe ich von einem Projekt in Hamburg gelesen dass mittlerweile mangels Interesse wieder eingeschlafen ist.

Michelino 21.07.2010 19:12

Im 2.Halbjahr des Schuljahres 2009/2010 wurden mir 10 definitiv laufende Projekte bekannt - einige davon konnten sich im Minigolf.Magazin präsentieren. Nach den Sommerferien sind derzeit 8 bei mir angefragt. Kurzzeitaktionen, die es häufiger gibt, habe ich nicht genau im Kopf
Reinhards Projekt geht tatsächlich einen anderen Weg, ist eines derer, die ich auf Anfrage gerne weiter empfehlen würde, wenn die Voraussetzungen passen.
Völlig zutreffend ist die Beobachtung, dass eine Kooperation mit einer Schule nicht gleichförmig läuft - es ist auch bei anderen Breitensportaktionen so, dass plötzlich eine langjährig erfolgreich laufende Sache stockt. Dies ist insbesondere bei der Arbeit mit Jugendlichen tägliches Brot.
Da muss immer mal wieder eine neue Idee an den Start gebracht werden - der "Girls Day" der DMJ ist eine solche Idee. Das Konzept ist nach meiner Überzeugung so einfach, dass es keinen all zu großen Vorlauf braucht. Vereine, die können, machen mit, die, die es in diesem Jahr nicht stemmen, lassen es bleiben und kriegen es vielleicht 2011 hin. Ich bin überzeugt, dass die Vereine, die es machen, sich mit der DMJ vernetzen und Hinweise geben, wie die Veranstaltungsart optimiert werden kann. Bei einer genügend großen Anlagenzahl würde hier wohl auch "Facebook" als Werbeträger interessant.
Richtig ist auch, dass das Minigolf-Sportabzeichen auch bei Ferienaktionen eingesetzt werden, mein Verein bietet es jedes Jahr in den Ferien an - ReDiMa hat in Mannheim auf der "mission olympic" für Teilnehmer in seinem Verein geworben.

immermvbnb 21.07.2010 19:27

Danke für die schnelle Information. Als eifriger Leser des Minigolf-Magazins scheint mir wegen der Schulaktionen wohl was entgangen zu sein aber ich will gerne noch mal nachlesen wie viele das waren.

Meines Erachtens wird auf diesem Gebiet viel zu wenig getan.

Deine Einschätzung wegen des "Girls-Day" teile ich dagegen nicht. Die Österreicher hatten einen Minigolftag ausgerufen und wie ich dort im Forum gelesen habe wurde das gründlich vorbereitet - etwa 1 Jahr.

Um einen "Girls-Day" vorzubereiten brauchst du wenn du das vernünftig und nachhaltig machen willst einen längeren Vorlauf als 5 Wochen. Wir haben Urlaubszeit, Ferienzeit, Deutsche Meisterschaften allerorten - wer soll das so kurzfristig vorbereiten? Wenn du das jetzt dem Zufall überlässt und der Tag wird nicht angenommen kannst du den 2. Versuch getrost vergessen. Wenn ich einen "Girls-Day" mache dann richtig damit die Presse auch was zu schreiben hat.

Wenn es nur drum geht den Mädchen freien Anlass zu geben hätte auch ein Rundschreiben an die Vereine genügt.

Tolle Idee wie Erli schon geschrieben hat aber ungenügend umgesetzt. Mit sowas geht man besser nicht in die Offensive.

ReDiMa 21.07.2010 19:28

Zitat:

Zitat von Michelino (Beitrag 174236)
ReDiMa hat in Mannheim auf der "mission olympic" für Teilnehmer in seinem Verein geworben.

Also, an diesem Wochenende haben 18 Hobby-Golfer interesse am Minigolf-Abzeichen gezeigt. Sie haben auch schon Ihre ersten beiden Runden bei uns auf der Anlage, im Rahmen des Mission-Olympic, kostenlos gespielt.

Werde die Abzeichen aber erst anfordern, wenn die Spieler auch weitermachen. Lassen wir uns mal überraschen.

Jeden Dienstag haben wir die 5. und 6.Klasse der IGMH-Schule in Mannheim bei uns auf der Anlage.
Aber die Lehrer sind irgendwie zu nix zu gebrauchen, egal was man denen Vorschlägt, blocken sie gelangweilt ab.
Muß mich mal mit dem Schulrektor treffen, vielleicht kann man das Minigolf-Abzeichen in ein Schulprojekt einfliesen lassen.

bärliner 22.07.2010 07:01

Zitat:

Zitat von cash (Beitrag 174201)
Also kann man nicht kurzfristig einfach mal ein Turnier durchführen.

Ich widerspreche dir ja selten, aber das stimmt so nicht. Erstens sind 4 Wochen m.E. immer noch sehr kurzfristig, und zweitens kann man theoretisch auch noch einen Tag vor dem Turnier dieses anmelden. Da gibt es dann eben nur den "Eilzuschlag", es wird also etwas teurer.

bärliner 22.07.2010 07:15

Zitat:

Zitat von immermvbnb (Beitrag 174239)
Meines Erachtens wird auf diesem Gebiet viel zu wenig getan.

Das hast du ausnahmsweise mal völlig recht. Nur wer muss denn hier etwas tun? Das kann nur der Verein vor Ort sein, der den Kontakt zur nächstgelegenen Schule hat oder herstellen kann. Aber das macht natürlich Arbeit, jedenfalls mehr, als sich hier die Finger an der Tastatur wund zu schreiben. Aber wer Hilfe und Unterstützung anfordert, wird diese auch bekommen.

Das Projekt von Reinhard basiert übrigens auf einem Konzept, dass die EMF (oder besser deren Präsident) entwickelt hat und inzwischen in mehreren Länder umgesetzt wird. Dieses wurde auch den Landesverbänden bereits vorgestellt. Warum diese allerdings ihre Multiplikatorenaufgabe nur sehr begrenzt wahrnehmen und nicht auch ihre Vereine darüber umfassend informieren, kann ich nicht nachvolziehen.

Aber das gilt leider für viele Bereiche. Wenn auf einer SpWVV oder BV Dinge besprochen oder beschlossen werden und ich dann einige Wochen später ein Feedback von der sog. Basis bekomme, was im LV auf den entsprechenden Sitzungen oder Schulungen tatsächlich weitergegeben wurde, frage ich mich oft genug, ob ich vielleicht auf einer anderen Sitzung war.

immermvbnb 03.08.2010 15:58

Zitat:

Zitat von Michelino (Beitrag 174236)
Im 2.Halbjahr des Schuljahres 2009/2010 wurden mir 10 definitiv laufende Projekte bekannt - einige davon konnten sich im Minigolf.Magazin präsentieren. Nach den Sommerferien sind derzeit 8 bei mir angefragt. Kurzzeitaktionen, die es häufiger gibt, habe ich nicht genau im Kopf
Reinhards Projekt geht tatsächlich einen anderen Weg, ist eines derer, die ich auf Anfrage gerne weiter empfehlen würde, wenn die Voraussetzungen passen.
Völlig zutreffend ist die Beobachtung, dass eine Kooperation mit einer Schule nicht gleichförmig läuft - es ist auch bei anderen Breitensportaktionen so, dass plötzlich eine langjährig erfolgreich laufende Sache stockt. Dies ist insbesondere bei der Arbeit mit Jugendlichen tägliches Brot.
Da muss immer mal wieder eine neue Idee an den Start gebracht werden - der "Girls Day" der DMJ ist eine solche Idee. Das Konzept ist nach meiner Überzeugung so einfach, dass es keinen all zu großen Vorlauf braucht. Vereine, die können, machen mit, die, die es in diesem Jahr nicht stemmen, lassen es bleiben und kriegen es vielleicht 2011 hin. Ich bin überzeugt, dass die Vereine, die es machen, sich mit der DMJ vernetzen und Hinweise geben, wie die Veranstaltungsart optimiert werden kann. Bei einer genügend großen Anlagenzahl würde hier wohl auch "Facebook" als Werbeträger interessant.
Richtig ist auch, dass das Minigolf-Sportabzeichen auch bei Ferienaktionen eingesetzt werden, mein Verein bietet es jedes Jahr in den Ferien an - ReDiMa hat in Mannheim auf der "mission olympic" für Teilnehmer in seinem Verein geworben.

Sry falls ich jetzt Öl aufs Feuer gieße aber ich habe mir mal die Mühe gemacht und in den zurückliegenden Heften nachgeblättert. Minigolf in Schulen bildet da die große Ausnahme und unterstreicht das was ich vorher geschrieben habe. Hier sind schwerwiegende Versäumnisse im Verband. Naütürlich können Landesverbände oder Vereine das Heft des Handelns selbst in die Hand nehmen aber der Dachverband kann nicht mit verschränkten Armen zuschauen und hoffen das was passiert. Die Initiative muss vom Dachverband kommen weil hierfür auch Sponsoren gewonnen werden können. Wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht verdirbt man sich die Möglichkeiten und abgesehen davon passiert ja eh nix.

immermvbnb 03.08.2010 16:00

Zitat:

Zitat von bärliner (Beitrag 174272)
Das hast du ausnahmsweise mal völlig recht. Nur wer muss denn hier etwas tun? Das kann nur der Verein vor Ort sein, der den Kontakt zur nächstgelegenen Schule hat oder herstellen kann. Aber das macht natürlich Arbeit, jedenfalls mehr, als sich hier die Finger an der Tastatur wund zu schreiben. Aber wer Hilfe und Unterstützung anfordert, wird diese auch bekommen.

Siehe obigen Beitrag.

awhw 03.08.2010 16:36

Kooperation mit Schulen
 
Das Thema taucht an unterschiedlichen Stellen immer wieder auf,
gibt es denn eine Materialsammlung oder Quellennachweise?

immermvbnb 05.08.2010 12:12

Das würde mich allerdings auch brennend interessieren. Heisse Luft bringt nämlich nicht weiter.

cash 05.08.2010 12:20

Zitat:

Zitat von immermvbnb (Beitrag 174222)
Sie nicht geleidigt wenn ich nicht auf alles eingehe.

Thema Schulsport (gilt auch als Antwort für cash): Ich denke schon dass die DMV-Führung das Konzept vorgeben muss. Wenn jeder Landesverband seine eigne Suppe kocht kann nichts vernünftiges bei rauskommen. Besonders wenn Sponsoren für solche aktionen gewonnen werden sollen.

Dir ist aber schon bekannt, das Schule und Bildung in Deutschland Ländersache ist.

Der DMV müsste dann mit allen Länderschulbehörden Kontakt aufnehmen. Da kommt nie ein einheitliches Konzept raus...... und auch hier zählt, was in HH umsetzbar ist kann in Bayern unmöglich sein.

Es müssen jedoch vom DMV alle Konzepte die es bereits gibt aufgenommen werden und auch weiter mögliche Bausteine für Konzepte entworfen werden um entsprechende Hilfestellungen zu geben, um solche Projekte weiter voranzutreiben.

Aber die endgültige Arbeit mit den Schulen bleibt Vereins- oder evtl. LV-Sache. Und genau daran scheitert es, weil es nicht genügend Personen gibt, die sich dafür die Zeit ans Bein binden wollen bzw. können.

Ich will den DMV und die DMJ hier nicht aus der Verantwortung nehmen, aber der kleine Kreis von Präsidiumsmitgliedern kann nun mal keine bundesweite Basisarbeit verrichten.

wate 05.08.2010 13:13

Die Verbandsspitze gibt das Konzept vor, alles andere würde in Wildwuchs und Chaos ausarten. Dieses Konzept, getragen von einem Hauptsponsor oder von mehreren kleineren Sponsoren mit regionalem Interesse ist das Werkzeug, mit dem dann die Landesverbände und die Vereine an die Schulbehörden und Schulen herangehen. Ist kein Konzept vorhanden, endet das in frommen Sprüchen ("macht halt mal") und in der Erkenntnis, nicht vorangekommen zu sein.

Mir sind zwei Krankenkassen mit erheblichem Interesse an solchen Aktionen bekannt (dem DMV-Präsidium übrigens auch). Hier könnte z.B. mit dem Modell aus Portugal, das ich auf der DMV-Seite sowie hier im Forum vorgestellt habe, verfahren werden (Mini+Golfi).

Im Prinzip ist es nicht schwierig, Schulen für solch ein Projekt zu begeistern. Du brauchst halt jemanden, der geeignete Bahnen sponsort und die Leute, die das vor Ort umsetzen. Insofern hast Du mit Deiner Aussage Recht, mit der Einschränkung, dass noch kein klares Konzept erkennbar ist.

awhw 05.08.2010 20:42

WO stehrt WAS zur Weiternutzung`?????????????????

heiner 10.08.2010 21:40

Anregungen
 
Zitat:

Zitat von awhw (Beitrag 175708)
Das Thema taucht an unterschiedlichen Stellen immer wieder auf,
gibt es denn eine Materialsammlung oder Quellennachweise?


Ich habe einige Links zum Thema hier gesammelt. In Magdeburg gibt's eine Minigolf-AG an der Ev. Sekundarschule, die in Zeitungsform regelmäßig Bericht erstattet. Die Magdeburger Minigolffreunde haben ganz gute Erfahrungen mit Grundschulturnieren auf Fantasiebahnen gesammelt, auch schon einmal ein Stadtteilfest mit einer Kombination aus "drinnen/draußen-Bahnen" ergänzt und veranstalten im April und September Grundschulmeisterschaften; im April 2010 waren 45 Kinder dabei. Durch die Beteiligung an der Kulturschultüte erhalten ALLE Erstklässler in Magdeburg, in diesem Jahr fast 1.800, einen Gutschein für eine Runde Minigolf. Löst man diesen vor dem 14. August ein, so steht neben dem Ausgabefenster eine großformatige Werbung für das Familienturnier. Für dieses werben wir insbesondere auch im Fußballverein TuS 1860 Neustadt, der zufällig HEUTE sein 150-jähriges Vereinsjubiläum feiert. Nicht zufällig ist es, dass Fußball-Nachwuchsmannschaften den Saisonausklang auf der Minigolfanlage feiern. Noch nicht realisiert ist die Idee, E- und F-Jugendfußballspieler einer ganzen Staffel zu einem Abschlussturnier auf die Minigolfanlage zu lotsen. Dieses Turnier würde den Kindern großen Spaß machen, zumal man im Park nebenan eine Runde "Fußballgolf" (auf selbst definierten Hindernisstrecken) dranhängen könnte. In der Publikumsrangliste sind übrigens Kinder recht weit vorne, die beim Vorzeigeverein in der Region, dem 1. FC Magdeburg, kicken. Weitere Möglichkeiten sehe ich mittelfristig darin, das Landesprogramm "Schule und Verein" zu nutzen, um stabile Kooperationsvereinbarungen mit weiteren Schulen einzugehen. Das ist natürlich abhängig von Übungsleiterkapazitäten. Vergleichbare Programme gibt's auch in anderen Bundesländern.

Viele Grüße aus Magdeburg, besonders an Walter Teupe
Heiner Sprengkamp

Michelino 11.08.2010 19:31

Zitat:

Zitat von awhw (Beitrag 175708)
Das Thema taucht an unterschiedlichen Stellen immer wieder auf,
gibt es denn eine Materialsammlung oder Quellennachweise?

Stimmt - daher hier nochmals eine Kurzfassung:
- Der DMV bietet hierfür an: Das Minigolf-Sportabzeichen, in der ersten Stufe dank dem Sponsor Gamenfun (Ruffi) für die Vereine kostenlos. Genaue Info bzw. Ausschreibung anfordern unter vizepraesident-breitensport@minigolfsport.de. Derzeit das mit Abstand am häufigsten genutzte Konzept für den Minigolf_Schulsport.
- Die DMJ bietet eine Schulsportbox an (Näheres unter jugend@minigolfsport.de)
- Das Konzept der EMF heißt "mini+golfi", so weit ich weiß, einmal erfolgreich von Reinhard Neitze mit Unterstützung seiner BARMER-Krankenkasse durchgeführt. Am besten direkt bei Reinhard nachfragen.
Daneben gibt es eine Vielzahl von dokumentierten weitergehenden Projekten - insbesondere auch von Profi-Lehrern entworfen, bis hin zu einer sehr erfolgreichen Lehramtsprüfung, die vor einigen Jahren in NRW durchgeführt wurde.
So vielfältig, wie die Voraussetzungen in den Vereinen sind - viel Mitarbeiter/innen oder wenig, gut ausgebildet oder nur Freiwillige, die einfach helfen wollen, Golfplatz in der Nähe der Schule oder weiter weg, längerfristiges Programm oder nur 4-6 Wochen, 5 Schüler oder ganze Klassen... um nur ein paar der Aufgabenstellungen zu erwähnen, so vielfältig ist auch das Angebot an erprobten Schulsportprojekten.
Auch die Frage Ganztages- oder Halbtagesschule, Mögliche Projektzeiten usw. sind wichtig zu kennen.
Eine Pauschalisierung wäre kontraproduktiv, wir müssen maßgeschneiderte Lösungen suchen. Stellt euch mal vor, wir hätten das Einheitskonzept - mal ganz abgesehen davon, dass es garantiert an vielen Schulen nicht passen würde, was machen wir, wenn eine Projektphase abgeschlossen ist. Wieder von vorne anfangen? Nein, dann suchen wir gemeinsam die passende Anschlusslösung - wie viele Schüler machen weiter mit, wie talentiert sind die, welche Wettkampfangebote können wir bieten. - und so weiter und so fort....
Ein hochinteressantes, aber auch sehr komplexes Thema. Interessierte Vereine berate ich gerne und seit 1-2 Jahren auch in zunehmender Häufigkeit. Da geht was!

immermvbnb 11.08.2010 21:37

Worthülsen.

Warum packst du es nicht, deine hier vorgetragenen Thesen in dier Praxis umzusetzen? Wer deinen Aufsatz ließt muss der Meinung sein dass es uns um den Minigolfnachwuchs nicht bange sein muss. Das Gegenteil ist der Fall. Ihr kriegts nicht auf die Reihe und schiebt die Verantwortlichkeit an die LV weiter. Ein klares Konzept ist nicht erkennbar und so langsam wirds an der Zeit mal ernsthaft nachzudenken mit wem die Reise zukünftig wohin gehen soll. Ich hoffe nur dass nach dem Zimmermann-Eklat in Osnarbrück die Leute mal aufmerksam werden von welchen Leuten sie da regiert und diktiert werden.

Aber vielleicht gelingts dem NBV ja einen Gegenkandidaten aufzubieten damit der Präsident mal wieder ein Stück von seinem Sockel runterkommt. Die Stimmung im Nachbarverband ist jedenfalls hochexplosiv wenn der Name Zimmermann fällt und nicht nur dort.

Träumt weiter.

cash 12.08.2010 10:21

@ immermvbnb

Du hast aber die Überschrift zu diesem Thema gelesen?

Nur wer mitmacht hilft... und nicht ... ich warte mal was mir der DMV so alles vor vorsetzt

Und wenn das Vorgesetzte nicht funktioniert, weil z.B. regional nicht möglich, zu wenig Helfer vor Ort, Ablehnung von Seiten Dritter, dann ist wie immer der DMV schuld.

Michelino 12.08.2010 10:25

Zitat:

Zitat von immermvbnb (Beitrag 176688)
Aber vielleicht gelingts dem NBV ja einen Gegenkandidaten aufzubieten

Jetzt war der Kamerad mal über eine Woche ruhig, kaum versuche ich eine Frage von Herbert zu beantworten dröhnt es wieder aus immermvbns Schimpfbüro.
Wie wär's denn, wenn du selbst als Gegenkandidat auftrittst, anstatt immer auf andere zu zeigen (dieses Mal ist es der NBV, warum eigentlich ausgerechnet der - ist doch im Präsidium schon vertreten??)
Traust du dir nicht zu?
Oder vielleicht doch der vage Verdacht, dass die Stimmung in Minigolf-Deutschland ein bisschen anders ist, als du das darstellst und wohl gerne hättest?
Herbert, wenn du nähere Informationen brauchst, bitte wie inzwischen viele andere über E-Mail oder Telefon gehen, hier ist zu viel Stunkfülle auf der Auwi-Seite - wird hoffentliczh auch mal wieder anders und das Motto von der "freundlichen" Seite passt dann wieder..

cash 12.08.2010 10:48

Zitat:

Zitat von wate (Beitrag 173731)

Leider diskutieren wir wieder mal am Thema vorbei, und offensichtlich berichten wir aus völlig unterschiedlichen Blickwinkeln. "Die Terminvorgabe hätte cash gemacht.." schreibst Du und willst wohl andeuten, dass die Vereine Freiräume genug hätten, um sich kreativen Dingen zu widmen. Dies ist absolut nicht der Fall. Es gibt kaum ein freies Wochenende, und ist eins frei, wird das zum Training auf der nächsten Turnieranlage genutzt. Der Spielbetrieb zerreißt Dir die Familiensportidee, von den Kosten für die Familie ganz zu schweigen. Hinzu kommt, dass funktionärstaugliche Spieler auch überregional aktiv sind, sodass sich deren Bereitschaft, etwas zu tun, in Grenzen hält bzw. nicht vorhanden ist.

Hallo Wate,

ich hab mir nochmal die Mühe gemacht ein wenig in der Statistik zu schauen.

Du gehst von 11.000 Mitgliedern im DMV aus. Die Zahl kann ich nur als gegeben hinnehmen.

In der DRL sind per 27.07.2010 genau 3760 Mitglieder geführt, die mind. 1 Turnier in den letzten 12 Monaten gespielt haben. Wenn die 11.000 Mitglieder stimmen, haben also 7240 in den letzten 12 Monaten kein Turnier gespielt (außer evtl. Welcome Turniere, die ja nicht in die Rangliste zählen). Also 7240 Mitglieder die kein Turnier gespielt haben und Zeit hätten!

Davon sind bestimmt sehr viele "Karteileichen", also betrachten wir mal die Spieler, die in der Rangliste aktiv sind.

Von 3760 Spielern haben 2209 = 58,75% zwischen 1 und 6 Turnieren gespielt. Selbst wenn Du diesen Spielern pro gespieltem Turnier noch ein entsprechendes Trainingswochenende zustehst und wir alle Spieler auf 6 Turniere ansetzen, wären diese Spieler an 12 Wochenenden beschäftigt. Bei einer Saison von 6 Monaten mit 26 WE ist das weniger als die Hälfte. Was machen diese Spieler mit den restlichen Wochenenden?

Von 3760 Spielern spielen 740 10 oder mehr Turniere, das entspricht 19,68% aller in der Rangliste aufgeführten Spielern. Diese werde wahrscheinlich keine Zeit haben noch zusätzlich was zu leisten, obwohl ich sicher bin, dass einige von denen auch noch ein Ehrenamt ausführen.

Ich habe also über 9.000 Mitglieder die kein oder nur bis zu 6 Turniere im Jahr spielen. Diese sollen durch den Terminkalender keine Zeit haben sich um Vereins-, Verbands- oder auch Nachwuchsarbeit zu kümmern?

Zu Thema Familiensport:

Auf LV-Ebene können Familien zusammenspielen, sogar in einer Mannschaft wenn sie das wollen. Nur wird man sich halt leistungsmäßig dann nicht an den Besten orientieren können. Wenn Du jedoch alle LV-Ligen auf einem Platz spielen lassen willst, damit die Familien zusammen dort spielen können, wirst Du in den größeren LV wohl über eine halbe Runde pro Tag nicht hinauskommen :D :D :D ... und dennoch von 8.00 Uhr bis 20.00 Uhr spielen

awhw 12.08.2010 11:39

Zitat:

Zitat von Michelino (Beitrag 176721)
Herbert, wenn du nähere Informationen brauchst, bitte wie inzwischen viele andere über E-Mail ..........gehen.

Ist in Arbeit.
Gruß vom Stettiner Haff
Herbert

immermvbnb 16.08.2010 09:56

Zitat:

Zitat von Michelino (Beitrag 176721)
Jetzt war der Kamerad mal über eine Woche ruhig, kaum versuche ich eine Frage von Herbert zu beantworten dröhnt es wieder aus immermvbns Schimpfbüro.
Wie wär's denn, wenn du selbst als Gegenkandidat auftrittst, anstatt immer auf andere zu zeigen (dieses Mal ist es der NBV, warum eigentlich ausgerechnet der - ist doch im Präsidium schon vertreten??)
Traust du dir nicht zu?
Oder vielleicht doch der vage Verdacht, dass die Stimmung in Minigolf-Deutschland ein bisschen anders ist, als du das darstellst und wohl gerne hättest?
Herbert, wenn du nähere Informationen brauchst, bitte wie inzwischen viele andere über E-Mail oder Telefon gehen, hier ist zu viel Stunkfülle auf der Auwi-Seite - wird hoffentliczh auch mal wieder anders und das Motto von der "freundlichen" Seite passt dann wieder..

Bayern ist auch im Präsidium 2x vertreten, warum sollte der NBV nicht auch zusätzlich den Präsidenten stellen können? Ich selbst bin stellvertretender Betriebsrat, Kassier einer Hilfsorganisation und glücklich verheiratet. Das will ich mir durch die Stunkfülle die in eurem Präsidium zeitweise vorherrscht nicht in Gefahr bringen. Apropos Stunkfülle - der Furz den dein Präsident in Osnabrück gelassen hat stinkt mittlerweile vielen überall aber da man ja sowieso munkelt das er auch die Präsidentschaft des Weltverbandes an sich reißen will und dann beim DMV hinwirft erledigt sich das Problem vielleicht ja von ganz alleine (wenn es gelingt in der Nachfolgerfrage Kandidaten aufzustellen die er nicht vorher ausgesucht hat). :D

heiner 16.08.2010 10:52

Noch ein Präsident ...
 
... aber einer, der offenbar Spaß an der Sportart Minigolf hat: http://bazonline.ch/panorama/leute/S...story/12067947

Für die Rubrik, 'wie weiter mit der Sportart', noch einige Hinweise a. infrastruktureller, b. freizeit- und c. gesundheitspezifischer Art:
a. Der Wettbewerb im Oligopol (Aldi, Lidl und wenige andere) der Lebensmittelhändler hat schon zu leerstehenden Standardverkaufsflächen geführt. Daraus Freizeitflächen zu entwickeln, die (auch) eine Minigolfhalle sein können, ist eine Idee für Stadtentwicklungs- bzw. Wirtschaftsbürgermeister (-beigeordnete) und ihre Kollegen aus dem Ressort Sport und Kultur. Vielleicht schafft man es sogar, einen Investor zu gewinnen, der so etwas realisiert wie www.minigolfhalle-bestwig.de, also die Halle über einem Einkaufsmarkt mit der passenden Website dazu.

b. Außerdem greift gerade eine Idee aus Hamburg um sich: Schwarzlicht-Minigolf, siehe BZ-Artikel. Viel leichter zur realisieren: Die Minigolfer sollten dort, wo eine lange Sportnacht geplant ist, mit einer transportablen oder mehreren Fantasiebahnen dabei sein.

c. Vielleicht liegt aber das größte ungenutzte Potential der Sportart im Gesundheitsbereich (und zwar im weitesten Sinne). Das Gespräch mit einer Kinderärztin anlässlich des sonntäglichen Familienturniers in Magdeburg wird wohl zu einem gezielten Angebot für übergewichtige Kinder führen. In Osterode (Harz) baut man gerade eine Minigolfbahn für Blinde (mit klingenden Bällen)! Siehe NDR-Bericht. Es gibt Kliniken in Deutschland, die Minigolf zur Herzinfarkt-Prophylaxe einsetzen.

Michelino 16.08.2010 16:27

Klasse Beitrag, heiner - der zusammengefasst zeigt, wie vielfältig unser Sport sich derzeit weiter entwickelt. Wo so viel kreatives Potenzial investiert wird, so tolle Visionen verwirklicht werden, darf man optimistisch in die Zukunft blicken.
Solche Entwicklungen fördern ist natürlich Pflicht - sie bringen das, was man "zeitgemäßes Image" nennen könnte - trotzdem fände ich es schade, wenn dadurch mittel- oder langfristig die traditionellen Spielarten völlig aus dem Blick geraten würden. Denn die, so meine Überzeugung, sollten die verschiedenen, aus dem Zeitgeist kommenden Trendprojekte parallel überdauern.

heiner 16.08.2010 18:47

100 Prozent Zustimmung ...
 
... und dazu noch die Erfahrung aus verschiedenen Sportprojekten unterschiedlicher Sportarten, dass der Schlüssel zu vielem die Nachhaltigkeit ist. Am besten ist es nach meiner Erfahrung, wenn man ein Partnerschaftsprojekt auf der Grundlage einer Kooperationsvereinbarung aufbaut, die eben beide Seite zu einer Dienstleistung verpflichtet. Die hätte die Chance, dass eine "Sportbeziehung" länger hält als die beiden Funktionsträger, die sie unterschrieben haben, in ihren Ämtern sind. Die ganze Bandbreite von Minigolf als Leistungs-, Freizeit- UND (so vielleicht noch nicht erkannt) Gesundheitssport zu vermitteln, bleibt eine echte Aufgabe. Wir hatten gerade damit zu tun, im Landesverwaltungsamt eine Person, die über Sportförderung entscheidet, davon zu überzeugen, dass Minigolf ein Leistungssport ist; er hat mit Hilfe der kleinen Berichterstattung über eine Minigolf-AG an einer Schule aber sofort erkannt, dass hier ein Pädagoge und ein Verein eine soziale und Bildungsaufgabe mit Hilfe der Sportart Minigolf erfüllen.

Zur Vermittlung des Leistungssportanspruchs: Walter Teupe und andere haben ja in Sachen PR für den Leistungssport Minigolf schon unheimlich viel bewegt (ich kann das nur vergleichen mit meiner aktiven Zeit von 1976-1984, jetzt spiele ich nur noch ab und zu mal eine Runde mit den Söhnen und gelegentlich der Minigolf-AG, s.o.). Die Vereinsübersicht in diesem Forum ist sehr hilfreich als Wegweiser zu vorbildlichen Aktionen, das elektronische Spielprotokoll und die detaillierte Berichterstattung von den großen Meisterschaften und der Bundesliga sind m.E. vorbildlich sogar für den Golfsport. Jedenfalls habe ich auf die Schnelle nicht die Möglichkeit gefunden, Martin Kaymers Triumph bei der PGA-Championship Bahn für Bahn irgendwo live zu verfolgen (habe kein sky); das war bei den Superleistungen der deutschen Senioren bei der Minigolf-Senioren-EM anders! Wenn wir schon beim Golf sind: Diese Sportart mit den vier Majors, aber auch der Fußball mit dem Pokalspielort Berlin und andere leben von festen Ritualen, großen Turnieren, die irgendwo auch Feste sind. Es wäre schön, EIN besonderes Highlight an EINEM ORT über mehrere Jahre festzulegen. Ein Platz, auf dem immer der letzte Spieltag der Bundesligasaison, die Pokalrunde oder ??? ausgetragen wird (und wo der BGS Hardenberg sein Hotel für Jahre buchen könnte ....sp:-) Da fährt man hin, um die Besten zu sehen (deshalb freue ich mich besonders auf den Bundesliga-Spieltag in Magdeburg 2011), da kann man Trainerfortbildung und anderes drum rum gruppieren etc.

Zurück zu den "Mühen der Ebene" (B. Brecht): Ich hoffe, dass uns ein noch besserer Stadtteilbezug (Turniere für Schulen vor Ort, für aktive Senioren ...) gelingt, damit ein Zugang a. im Sportteil und b. im Lokalteil einer Zeitung/eines Anzeigenblattes, in Zeitschriften des Gesundheitsbereichs etc.. Dass dadurch massenhafte Zugänge auf der Mitgliederliste stattfinden, daran zweifle ich. Wir werden aber einige dadurch gewinnen, dass wir uns als Vereine stärker nach außen öffnen, Familientage, Girls Day und anderes über mehrere Jahre pflegen, dazu Schnuppermitgliedschaften o.Ä. gewähren. Das alles ist sehr stark von persönlichen Beziehungen und den Gegebenheiten vor Ort abhängig, dazu vom Engagement von ganz vielen, die mehr wollen als ihre Runden zu drehen (und dies zu wollen, ist das gute Recht eines jeden). Deshalb bin ich ein klein wenig skeptisch, was zentrale, von oben verordnete Konzepte betrifft. Ich sehe das "frei nach einem IKEA-Slogan" als Auftrag "entdecke die Möglichkeiten" ---- lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Lenny 16.08.2010 20:01

Zitat:

Zitat von immermvbnb (Beitrag 177191)
Bayern ist auch im Präsidium 2x vertreten, warum sollte der NBV nicht auch zusätzlich den Präsidenten stellen können? Ich selbst bin stellvertretender Betriebsrat, Kassier einer Hilfsorganisation und glücklich verheiratet. Das will ich mir durch die Stunkfülle die in eurem Präsidium zeitweise vorherrscht nicht in Gefahr bringen. Apropos Stunkfülle - der Furz den dein Präsident in Osnabrück gelassen hat stinkt mittlerweile vielen überall aber da man ja sowieso munkelt das er auch die Präsidentschaft des Weltverbandes an sich reißen will und dann beim DMV hinwirft erledigt sich das Problem vielleicht ja von ganz alleine (wenn es gelingt in der Nachfolgerfrage Kandidaten aufzustellen die er nicht vorher ausgesucht hat). :D

Diese Beleidigungs- und Diffamierungskampagne, die Du hinter der Fassade Deiner Anonymität (so lange man schön über den DMV herzieht, scheint das ja keinen hier stören) nimmt (hoffentlich) keiner ernst. Keine eigenen Ideen, wahrscheinlich noch nie ein Ehrenamt in unserem Sport ausgeübt, aber immer schön die Klappe aufreißen. Echt traurig für dieses Forum, dass das scheinbar keinen stört... :mad:

wate 16.08.2010 20:38

Ich lese diese Diskussion interessiert mit und fühle mich direkt angesprochen, wenn Du schreibst, dass "das" scheinbar "keinen" stört. Wenn Du nach Zensur rufst, müssen andere Kriterien vorliegen. Recht gebe ich Dir, dass es von Vorteil wäre, wenn man in bestimmten Diskussionen auch seine Identität preisgibt. Ansonsten passe ich schon auf, dass die "Stunkfülle", wie Michelino das nennt, nicht zu groß wird. Ein Wort scheint bei den Beiden das andere zu ergeben - und insofern stehen die Beiden sich in nichts nach. Für mich ist heftige Kritik übrigens noch lange kein Stunk.

bärliner 17.08.2010 06:02

Naja, gegen unseren niedersächsischer Freund (so interpretiere ich jedenfalls den nick) war ja ellen suhrbier (die Älteren erinnern sich vielleicht..) ein richtiger Heiliger... Aber da er sich ja in vielen Threads einfach nur auskotzt, ohne auch nur annähernd einen Bezug zum eigentlichen Thema herzustellen, kann man das ja auch locker überlesen.

bärliner 17.08.2010 06:08

@heiner:
Das sind alles Gedanken, die von sehr viel Erfahrung und vor allem Realitätssinn zeugen.
Zu den "Ritualen" kann ich dir nur zustimmen. Das ist ja auch der Grund, warum z.B. das DMV-Pokalfinale nunmehr fest in Bad Münder verankert wird.
Auch die Idee der Major- oder Grand Slam-Turniere finde ich grundsätzlich sehr gut. Leider ist der Terminplan derzeit bereits mit vielen hochwertigen Turnieren (WM/EM/DM) besetzt. Da könnte ich mir aber auch gut Veränderungen vorstellen, die gleichzeitig die Qualität erhalten und trotzdem ein breiteres Spektrum erreichen.


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 09:43 Uhr.

Powered by vBulletin® Version 3.6.3 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.