K.O.-System - Fluch oder Segen?
 

Sowohl die Europameisterschaften 2010 der Senioren in Cheb, als auch die der Damen und Herren in Predazzo halten das umstrittene K.O.-System in der Diskussion. Ist es gerecht, wenn z.B. ein Spieler, der in sportlich aussagefähigen 4 Kombinationsrunden die Konkurrenz in Pott und Asche spielt, danach auf einer verkürzten Kombirunde in Runde 1 gegen einen Gegner rausfliegt, der sonst nie eine Chance gehabt hätte?

Das K.O.-System als zukunftsträchtiges System oder Glücksspiel unter freiem Himmel?

Pures Glücksspiel würde ich nicht sagen, aber ich halte das alte System mit Schlagzahlwertung für repräsentativer!

Bloß weg damit

Zwei Titel?
 

Wie wäre es mit 2 Meistertiteln - ein Schlagzahl-Meister und ein K.O.-Champion?
Bei der EMF-Delegiertenversammlung 2010 wurde ein Meinungsbild dazu eingeholt, das - wen nimmt's bei uns Minigolfern Wunder? - völlig eindeutig ambivalent ausgegangen ist.
Wie so ziemlich alle Minigolf-Umfragen auf breiter Basis...
Teilweise wurden Argumente aufgeboten, die ich noch nicht kannte, deren Sinnhaftigkeit ich nicht so ganz eindeutig nachvollziehen kann - Kostprobe: Wenn ein/e Spieler/in beim Mannschaftswettbewerb (=Einzel-Vorrunde) die "Stallorder" bekommt, auf Sicherheit zu spielen, kann er bei reiner Schlagzahlwertung kaum den Titel holen.

Wie will man 2 Titel verkaufen? Einer für 4 Kombirunden und einer für anschließendes Glücksspiel unter freiem Himmel? :D Dann wäre mir das alte System mit mehr Kombirunden und Schlagzahl schon lieber.

Oder das Schweizer System, wie es bei großen Schachturnieren angewandt wird. Da können dann auch mal ein, zwei Duelle verloren werden, wenn man insgesamt genug Punkte geholt hat.

Mannschaftswertung in altbewährter Form, danach Einzelduelle im Schweizer System.

Oder (Vorschlag wurde im Forum von anderer Seite gemacht): Nach den Vorrunden verkürzte Kombirunden (Schlagzahl wird gewertet, nicht Bahnwertung), die Ergebnisse werden zuaddiert und pro Runde fliegen soundso viele Spieler raus.

1. Kombirunde mit 32 Teilnehmern, 2. Kombirunde mit 16 Teilnehmern, 3. Kombirunde mit 8 Teilnehmern und 4. Kombirunde mit den besten 3 ....

Solange wir mit den Vorrunden ein messbares Ergebnis, was über aussagefähige 4 Kombirunden erzielt wurde, zum Vergleich haben, wird auch dem Sieger kein Gefallen getan, wenn er als Zufallsmeister tituliert wird, weil der, der in Runde 1 rausgeflogen ist, in den Vorrunden 30 Schläge besser war.

Mir tun die deutschen Herren in Predazzo von Herzen leid. Sie waren der Konkurrenz haushoch überlegen und mussten letztlich mit Silber von Marcel zufrieden sein.

So einen Mist habe ich selten gehört, mit Sicherheitsspiel kann man heutzutage auch keinen Mannschaftstitel mehr holen. Das kann höchsterns mal einen einzelnen Spieler betreffen und wenn der so unsicher ist daß er Sicherheitsschläge macht oder machen muß, käme er für einen Titel mit aggressivem und für ihn fehlerträchtigem Spiel für einen Titel vomn vornherein nicht in Frage.

Mein Urteil zum K.O. System: ab in die Tonne s4:-)

während man scheinbar international darüber diskutiert den Modus für's Einzel erneut zu reformieren, denkt man beim DBV offensichtlich darüber nach den KO Modus auch bei der Seniorenkombi einzuführen. s4:-)
Hat aber auch Vorteile, man kann wieder auf 2 Vorrundentage zurück gehen, denn die Teilnehmerzahlen werden dann drastisch zurück gehen, denn von den "alten" Damen und Herren will das keiner und viele werden die Komnsequenz ziehen und so einer DM fern bleiben.

DBV? :D:D:D

Da sieht man mal, wie lange Du schon spielst, Dirk. ;)

Ich komme ja auch viel rum :D und höre von vielen, was sie übers K.O.-System denken. Im weiten Teilen des Seniorenlagers empfindet man diesen Modus als Quatsch. Es könnte also tatsächlich so kommen, wie von Dir befürchtet, dass sich die Teilnehmerfelder ausdünnen.

kann mich an die neuerliche schwachsinnige Umbennung immer noch nicht gewöhnen, daß ist das vernüftigste was der des Hess'sche Landesverband gemacht hat, die erneute Rück Ümbennung zu verweigern, wir sind immer noch der HBSV !!

Wegen Diesem System nimmt auch kein Belgier mehr an der EM/WM teil. Früher hatten wir ambitionen ins Finale zu kommen besten 50% da dieses nur noch auf 32 Spieler gekürzt wurde sehen einige Spieler keinen sinn mehr darin, es würde nur heissen dabei sein ist alles.
Ausserdem finde ich WELT oder EUROPAMEISETER soll der beste Spieler werden.

Bis auf Greta. :)

Ich habe hier nicht abgestimmt, weil die Fragestellung mal wieder das typische schwarz-weiß-Denken nachvollzieht und daher nicht weiterhilft.
Ich denke, der Weg geht in die Richtung sowohl/als auch. Michael hat es ja schon angedeutet, dass die Frage in den internationalen Gremien ausführlich diskutiert wurde. Und ich habe auch schon ein System im Kopf (mit 2 Titelträgern), das einerseits die sportliche Qualität berücksichtigt und andererseits auch nicht nur auf die absolute Spitze zugeschnitten ist. Mal sehen, was sich daraus machen lässt. Und vielleicht kommen dann ja auch wieder die Belgier... ;-)
Und dass die Senioren das KO-System ablehnen, ist völlig normal. Mit zunehmenden Alter wird auch die Haltung "das haben wir ja noch nie so gemacht" leider immer stärker. Das merke ich schon bei mir selbst ;-)

Mich würde erstmal interessieren, ob die Minigolfer die gegen das K.O. System sind, das K.O. System nicht mögen oder die Art und Weise, wie sie ausgeführt wird.

Ich persönlich empfinde das das K.O. System als sehr Interessant, aber auch als unfair den Top- Spieler gegenüber.

Was mich stört ist die Wertung, nach gewonnen Bahnen.

Mein Vorschlag:

1. K.O. Runde:
22 Herren qualifizieren sich, spielen eine KombiRunde gegeneinander, 1. gg. 22. usw...
Der Sieger kommt weiter.
Die Besten 5 "Verlierer- Ergebnisse" kommen als "Lucky-Looser" weiter.
Danach dann nur noch 16 Teilnehmer... Danach gibt es dann keine "Lucky-Looser" mehr.

Sicherlich müsste man nach der Zeit gucken, die das Ganze sicherlich benötigt.
Könnte mir vorstellen, dass das eine gute Lösung für alle wäre, wie gesagt, man hätte ein Zeit- Problem, da müsste man sich eben Gedanken machen, wie man das so schafft (z.B. Massenstart?)

2 Titelgewinner halte ich für nicht gut, zum einen würde dann der K.O. Runden Gewinner nicht die Annerkennung bekommen, die einem Titelträger gerecht wird und zu anederen würde man dann ja noch mehr bofs haben... :-) Wer davon profitiert ist jedem klar...

Was haltet ihr von meinem Gedankengang?

edit:
Und man hätte auch im K.O. System ein MESSBARES Ergebnis, und könnte so klar erkennen, wer spitzen Leistung erbracht hat und wer nicht.
Ein 5:2 sagt nichts über die Leistung und die Qualität einer Spielerpaarung aus.

Ich will mal noch einen Gedankengang hier wiederholen, den ich an anderer Stelle schon mal gemacht hatte:

Um das KO-System wenigstens ein bißchen "gerechter" zu machen, könnte/sollte man die Paarungen nach jeder Runde anhand der Vorrunde setzen. D.h. aus allen Teilnehmern einer beliebigen (nicht nur der ersten) KO-Runde sollte der Spieler mit der besten Vorrunden-Platzierungen gegen den mit der schlechsten Vorrunden-Platzierung spielen usw. Damit hätten die Besserplatzierten aus den Vorrunden wenigstens den Vorteil einer "leichteren" Spielansetzung. Das allein würde zwar m.E. das KO-System noch nicht wirklich gerecht machen, wäre aber ein großer Schritt, das ganze ein wenig sportlicher zu machen.

@michelinho
ich weiss nicht wenn du gefragt hast, aber die Spieler mit denen ich gesprochen habe waren zu 90% gegen diesen Modus.

Das ist vom Ansatz her gut gedacht, Lenny, löst das Problem aber nicht. Ich will es mal ganz krass sagen: Ich halte es mit meinen 56 Jahren in einem für mich günstigen und für den Gegenspieler weniger günstigen Moment für möglich, jeden Spieler auf einer kurzen Kombirunde rauszukegeln. Ich bin allerdings natürlich nicht in der Lage, auf die Strecke von 8 oder 10 Runden mit den Besten mitzuhalten. Der 32. einer EM ist immer gut genug, in einem für ihn günstigen Moment für eine Überraschung zu sorgen.

Bei den Senioren hat mit Reinhard Schuster ein Spieler gewonnen, dem man es vom Namen her allemal zugetraut hätte. Nach dem Verlauf des Turniers bis zum Matchplay hätte er jedoch keinerlei Chance gehabt, den Titel zu holen.

Der Spieler, der sich top vorbereitet hat und in Bestform auftrumpft, wird durch eine Regelung ausgebremst, die einzig dafür geschaffen wurde, den schwächeren Nationen einen Anreiz zu bieten. Alleine schon in dieser Motivation erkennt man, wie absurd die Situation ist. Der Beste soll nicht unbedingt gewinnen, die Sportlichkeit gerät zu einer Farce.

Du kannst toll in Form sein, nach den Vorrunden derjenige sein, der allen anderen haushoch überlegen ist, und dann verspielst Du auf 9 Beton- und 9 Eternitbahnen alles, verlierst vielleicht 3:4, obwohl Dein Gegner an einer Bahn einen Otto gemacht hat.

Ich bin nicht generell gegen das K.O.-System, würde mir aber eine für die Topspieler gerechtere Form wünschen.

Die Idee mit 2 Europameistern halte ich ebenfalls für eine schlechte Lösung. Der Matchplay-Europameister wird immer ein Meister 2. Klasse sein, und das wäre für den Titelträger auch nicht gerade prickelnd.

Wer Jux auf einer EM will, der sollte bestrebt sein, aus diesen Friedhofveranstaltungen ein Event zu machen. Mit Musik während des Turniers, mit Rahmenprogramm die ganze Woche für die umliegende Bevölkerung, damit die Chance besteht, Zuschauer zu generieren.

Wir machen den 2. Schritt vorm Ersten, pochen auf Tafeln, damit die Zuschauer jederzeit die Zwischenstände verfolgen können und merken garnicht, dass wir so gut wie keine Zuschauer haben (siehe WM Odense).

[quote=bärliner;180222 Michael hat es ja schon angedeutet, dass die Frage in den internationalen Gremien ausführlich diskutiert wurde. [/QUOTE]

Wieso wird nicht einfach eine Umfrage unter den Leuten gemacht, die die Geschichte wirklich betirfft? Den Spielern!

Und zwar getrennt:

EM/WM: Es werden die international spielenden Spieler befragt.

DM: Befragung der Spieler, die sich für eine DM qualifiziert haben. Getrennt nach allgemeiner Klasse und Senioren. (Wobe ich mir sicher bin, dass bei allen Befragungen das gleiche Ergebnis herauskäme)

Kaum einer ist für das K.O. System (und auf keinen Fall in der momentan durchgeführten Form), aber es wird daran festgehalten, weil Leute in den internationalen Gremien darüber ausführlich diskutieren.......Wie viele von diesen Leuten spielen regelmäßig auf diesem Niveau Minigolf?

@wate: Wie ich schrieb: Auch damit wäre ich ganz persönlich immer noch nicht für das KO-System, da stimme ich dir völlig zu. Ich sehe es nur als einen Ansatzpunkt, der aber allein nicht ausreicht, aber bislang noch nicht angesprochen wurde.

@Timi:

Bei der ersten DM mit K.O. System wurde ein ähnliches System, wie von Dir vorgeschlagen, durchgeführt. Allerdings wurde da jeweils abwechselnd Eternit und Beton als komplette Runde gespielt. Wenn man an den gespielten 9 Bahnen pro Abteilung in Kombination mit der tatsächlich erzielten Schlagzahl festhielte, wäre dies aus meiner Sicht auf jeden Fall repräsentativer als das momentane System. Aus meiner Sicht müssen auch nicht komplette Kombirunden gespielt werden, da unter den 36 Bahnen meistens sowieso viele "Selbstgänger" dabei sind, die von der Spitze eh nicht verhauen werden.

So wie ich das in den letzten Jahren verfolgt habe sind die Spieler die die Vorrunde dominiert haben,im KO-System frühzeitig ausgeschieden. Gerade aus dem Kopf heraus Carl-Johan Rhyner in Odense,Dirk Czerwek (müsste Lamego gewesen sein), Greta war auch 2te und 3te (sensationell) und jetzt bei der EM in Predazzo der Alex Geist,der nicht eine 3 über's gesamte Turnier gemacht hat und in seinem KO Spiel auch nirgends einen davor gehauen hat. 2006 in Geldrop war das letzte faire Turnier, die Top 9 spielten unter sich eine letzte Runde aus,und mit Harald Erlbruch hat der beste gewonnen. Sowohl bei den Seniorinnen/Senioren und Damen/Herren-Konkurrenzen haben die letzten Jahre Spieler gewonnen,die nach der Vorrunde abgeschlagen so um den 20ten Platz lagen. Das soll nun keine Abwertung sein,denn die einzelnen Runden und grossen Brocken müssen ja auch erstmal besiegt werden.
Jemand der über das gesamte Turnier der Beste ist sollte auch der verdiente Sieger sein.

Alles völlig richtig. Zählwettspiel und Matchplay sind zwei komplett andere Dinge mit unterschiedlichen Anforderungen und daher führt m.E. auch kein Weg daran vorbei, zukünftig auch zwei Titel auszuspielen. Man muss eben nur sehen, wie man das im Ablauf einer DM (oder EM/WM) vernünftig unterbringt.

Vielleicht sollte mal ein im KO-System ermittelter Titelträger bei der Siegerehrung den Reich-Ranicki geben.

"Es tut mir leid, ich nehme diese Meisterschaft nicht an!"

Ernsthaft: Leider bekommt man von keiner offiziellen oder halb-offiziellen Stelle jemals ein echtes Argument FÜR das KO-System. Die Verantwortlichen müssen doch ihre Entscheidung begründen können und nach den ersten paar Jahren auch anhand der Ergebnisse sagen können, ob und wie sie dazu stehen.

Natürlich gibt es einen Weg daran vorbei, zwei Titel auszuspielen. Man kehrt einfach zum früheren, besseren System zurück!

Als Alternative hätte ich noch anzubieten: Nachdem die Mannschaftswertung im traditionellen System abgeschlossen wurde, können ja noch mal die besten 4 Mannschaften einen Mannschaftswettbewerb in K.O. Modus durchführen...

Ich bin ein großer Fan des Matchplay-Modus, weil er einfach in den meisten Fällen viel Spannung bietet, und zwar für Spieler wie Zuschauer. Und es ist nach außen auch sehr viel besser darstellbar (wenn man sich als Ausrichter ein bisschen Mühe gibt).
Nur, und das ist die Erfahrung der letzten Jahre, als alleiniger Abschluss einer mehrtägigen Veranstaltung ist es nicht so gut geeignet, weil diese Diskussionen, die wir hier jetzt führen, zwangsläufig kommen müssen, wenn es ein frühes Favoritensterben gibt.
Also entweder man macht Veranstaltungen ausschließlich in diesem Modus (für jeden Tennisspieler das Normalste von der Welt), oder man trennt beide Teile der Veranstaltung deutlich (z.B. durch die Vergabe von zwei Titeln).

Der Vergleich kommt oft und tut das, was viele Vergleiche tun: er hinkt. Wie sollte man denn sonst Tennis-Sieger ermitteln, wenn nicht per KO-System? Minigolf gehört aber zu den Sportarten, bei denen die Leistung direkt "messbar" ist.

a3:-) K.O.-System

Warum wurde der KO-Wettbewerb überhaupt geschaffen? Weil Wege gesucht (und m.E. auch gefunden) wurden, Minigolf in der Außendarstellung interessanter zu machen. In meinen Augen ist kaum etwas langweiliger, als einen Platz voll Einzelspielern dabei zuzusehen, wie sie die Bälle versenken und man erfährt erst durch längeres Studieren einer Ergebnistafel, wie es eigentlich steht. Ich will als Zuschauer keine Einzelleistung bewundern (jedenfalls nicht nur), sondern ich will wissen, wer gewinnt, denn darum geht es im Sport. Zwei Leute gegeneinander und einer kommt davon weiter, ist leicht verständlich und spannend.
Auch im Skisport (es wird ja bald wieder Winter), und hier konkret bei den Snowboardern ist eine Leistung (in diesem Fall mit der Stoppuhr) messbar. Und trotzdem sind die Hauptbewerbe KO-Wettbewerbe. Gleiche Zielsetzung: Zuschauer gewinnen und begeistern.
Ich habe das gerade wieder bei einem Turnier beobachtet. Zufällige Zuschauer, die sonst keinen Bezug zum Minigolf haben, suchen sich in der Regel jemanden aus (nach Sympathie, regionalen Aspekten oder was auch immer), den sie ggf. über eine ganze Runde verfolgen und dann wollen sie wissen, was er (oder sie) erreicht hat. Aber sie bleiben nicht eine halbe Stunde an einer Bahn stehen, um zu vergleichen, wer nun auf welche Weise das bessere Ass gemacht hat.

Okay, suchen ist o.k., aber es als Erfolg zu verkaufen, wenn eine Handvoll Leute, die mit der Sportart nichts zu tun haben, mal eine Weile hängen bleiben.........

Aus meiner Sicht ist das wieder mal eine Strategie, die den potenziellen Zuschauer über die Sportart setzt. Der Sport muss meiner Meinung nach immer erst mal so aufgestellt sein, dass das fairste Modell für die Sportler sich durchsetzt. Wenn dies gegeben ist, gern mit so vielen Zuschauern wie möglich, aber wegen ein paar Zuschauern mehr, einen Modus zu wählen, der in der Regel nicht den besten Spieler belohnt, ist meiner Meinung nach absolut unverständlich.

Befrag mal Alex Geist dazu, wie es sich anfühlt, regelmäßig nach der Vorrunde zu führen oder zumindest in den Top 3 zu sein, und dauernd ohne Einzelmedaille abzureisen! DIE Antwort würde mich als Sportler mehr interessieren als jede einzelne Meinung eines Mitglieds der von Dir angesprochenen Gremien!

Genau das, lieber Flo, versuche ich ja seit heute morgen aufzuzeigen. Der KO-Bewerb ist nach außen ein Erfolg, da gibt es viele positive Rückmeldungen. Nach innen ist er aber, jedenfalls als ausschließlicher Weg zum Meistertitel, nur bedingt geeignet. Daher die Schlussfolgerung: Beides ermöglichen ohne direkte Verknüpfung miteinander. Ich möchte nicht das Eine durch das Andere ersetzen, sondern zu dem Bestehenden etwas Neues hinzugewinnen.

Hundertprozentige Zustimmung.
Da staunste, wa? ;)

@Bärliner: Viel Glück bei der Quadratur des Kreises
@Kayser: Wieso sollte mich das erstaunen? :)

@bärliner und flow
flow stimme dir zu. 2 9er Runden mit Schlagzahl addiert auf das vorherige Ergebnis. dann einen Cut für die besten 16. Dann ist es auch schön übersichtlich.
Bärliner, welche Zuschauer meinst du? In Predazzo waren keine 10 Golfer extra angereist.
Drum herum müsste mehr geboten werden. Partyzelt, Messe für alle Händler und private Ballverkäufer zu fairen Standpreisen. Wenn die Spieler wissen es sind dort 10 Händler schaut man doch mal hin um etwas zu finden. Wir (und auch andere Händler) werden in Zukunft überlegen soviel zu bezahlen für dass keiner kommt.
Partyzelt und eine öffentliche Abschlussveranstaltung für die Zuschauer (Minigolfer) die ihre Stars zum Anfassen haben. In Predazzo waren Fremde nicht zugelassen. Aber es waren sowieso keine da.
Vielleicht auch mit Tombola an denen die Sieger die Preise ausgeben. Wie wird sich da ein Kind freuen von einem Erlbruch, Ryner oder Geist einen Preis zu bekommen.

Hi,

darf ich bitte mal erfahren, wo es von außen "positive" Rückmeldungen gibt? Ich habe 3 Jahre lang mit für die Außendarstellung maßgeblichen Leuten ständig diskutiert, aber niemals eine positive Rückmeldung bezüglich des K.O.-Systems erhalten.

Du sprichst mir aus der Seele, Thomas.

Es wird in nicht allzuweiter Ferne eine Kombi-DM geben, während der genau diese Punkte, die ich im Übrigen einige Beiträge weiter vorne fast identisch angesprochen hatte, umgesetzt werden. Jeden Tag Fete, veranstaltet von einem großen Radiosender mit Showbühne und täglichen Attraktionen für Jung und Alt. Damit endlich mal Leben in der Bude ist und die Zuschauer, wegen der hier so viel geredet wurde, überhaupt erst mal kommen.

Sorry für meinen "emotionalen Schnellschuss-Kommentar", der in der Sache wahrscheinlich wenig weiterhilft.

Hier nun ein produktiverer Verbesserungsvorschlag bezüglich dem Modus (ernst gemeint):

Nach den normalen 4 Kombi-Vorrunden wird von den anwesenden Zuschauern abgestimmt - schliesslich kann es auf Grund der Zusammensetzung und der Laune der anwesenden Zuschauer sein, dass entweder das K.O-System oder eine normale Kombi-Runde für das Finale gewünscht wird.
Damit sich die Zuschauer vor der Abstimmung orientieren können, dürfen der 32. und der Führende die Vorteile der beiden Möglichkeiten erläutern. Danach wird von den Zuschauern sprich Fast-Neumitgliedern einfach abgestimmt.
(Nicht immer alles so kompliziert machen!)

Ich selbst habe niemand gefragt, sondern mein Beitrag bezog sich auf die Delegiertenversammlung der EMF in Predazzo, an der ich als ein deutscher Delegierter teilgenommen habe und der Diskussion gefolgt bin.
Wie gesagt - Ergebnis ambivalent.
Aus dem Bauch heraus hätte ich auch gesagt, hier muss man die Spitzenspieler international befragen - und nicht unbedingt den Vereins-Vizemeister und stellvertretenden Kassier vom MGC Klein-Altglashütten oder den Lehrwart des Weißrussischen Verbandes (falls es so einen gibt) oder ganz zuelezt erst einen Vizepräsidenten für Breitensport.
Nur: Wer entscheidet dann, wer zu diesem Kreis gehört und wer nicht? Gehören die dazu, die erst auf dem Weg in die Spitze sind? Und würde das Ergebnis sich nicht von E M zu WM zu EM ständig ändern, je nachdem, wie die jeweilige Meisterschaft gerade konkret ausgegangen ist?

Ganz einfach: Alle Spieler, die 2010 bei der EM gespielt haben, befragen. Ganz einfaches Mehrheitsprinzip. Dann das Ganze ab 2011 5 Jahre so durchführen, und dann noch mal fragen, ob es ggf. Änderungsbedarf gibt. Diese Frage jährlich zu stellen, ist natürlich nicht sinnvoll.

Ich glaube übrigens nicht, dass sich die Meinung der Spieler ändern würde, da der Großteil der Spieler dies nach rein sportlichen Gesichtspunkten beantworten würde.

Fragen wir doch einmal einen Spitzenspieler der Senioren. Karl-Heinz Gerwert hat mich authorisiert, eine an mich gerichtete Email zu veröffentlichen:

Komisch, innerhalb des Präsidiums hattest du aber eine ganz andere Meinung. Hat der Wind sich wieder mal gedreht.... :confused:
Und warum wurde für den Fernseh-Beitrag rund um die DM in Cuxhaven diese merkwürdige Rahmenhandlung gebastelt? Na, weil ein Duell mehr Quote bringt.

Fiktion oder Realität?