Wada entfernt Alkohol von der Dopingliste

[tg]

Zitat von Brunsbert

[...]

Ernsthafte Frage: Welchen Stellenwert besitzen denn die internationalen Spielregeln, die man über einen Link auf der DMV-Homepage herunterladen kann? Dort ist nämlich unter Punkt 18.6. u.a. eine Disqualifikation auszusprechen, wenn alkoholhaltige Getränke/Speisen auf der Anlage konsumiert, mitgeführt oder unter ihrem Einfluss gespielt wird. [...]

Nach eigener Aussage sind sie "für alle weltweit organisierten Turniere (international und national) verbindlich" (und 18.6 ist die Strafe zu 17.1, "Doping und weiteres"). D. h., wenn es so etwas gibt wie "regionale" Turniere, dann gelten diese Spielregeln mitsamt dem Alkohol- und Dopingverbot dafür erst einmal nicht. (War das jetzt auch Haarspalterei?)

Zitat von Brunsbert

[...] Es ist nicht einfach, Regeln sattelfest zu formulieren. [...]

Vielleicht nicht... aber ich habe zwei Dinge festgestellt: Erstens wird eine klare, eindeutige Formulierung oft gar nicht angestrebt, sondern bewußt Spielraum gelassen; zweitens werden -- wie ich im Dezember persönlich erfahren habe -- Regeln, die mal wirklich eindeutig sind, auf absurde Art mißgedeutet. Also ist es im Grunde egal...

[Brunsbert]

Zitat von tg

Nach eigener Aussage sind sie "für alle weltweit organisierten Turniere (international und national) verbindlich" (und 18.6 ist die Strafe zu 17.1, "Doping und weiteres"). D. h., wenn es so etwas gibt wie "regionale" Turniere, dann gelten diese Spielregeln mitsamt dem Alkohol- und Dopingverbot dafür erst einmal nicht. (War das jetzt auch Haarspalterei?)

Selbst wenn es Haarspalterei war, darf man sich fragen, ob Minigolf nicht so überschaubar ist, dass es keiner unterschiedlichen Regeln für unterschiedliche Ebenen bedarf. Beim Videobeweis im Fußball war/ist ein Argument der Gegner, dass der Fußball in allen Klassen gleich sein soll (was natürlich auch ohne Videobeweis nicht der Fall ist). Ich, in dreißig Jahren Minigolf von der Kreis- bis zur Bundesliga unterwegs, habe mir jedenfalls nie Gedanken darüber gemacht, ob in einer anderen Klasse andere Regeln gelten. Sehr wohl habe ich darüber nachgedacht, dass jemand, der sich automatisch an die Regeln hält, sich innerhalb einer Liga spätestens selbst benachteiligt, wenn Grundregeln von Konkurrenten mangels Einschreiten der Schiedsrichter gebrochen werden. Das hat wiederum mein Verständnis vom Sinn der Spielregeln geprägt. Diese müssen in meinen Augen die Leistungen so weit wie möglich vergleichbar machen. Daher...

Zitat von tg

nicht... aber ich habe zwei Dinge festgestellt: Erstens wird eine klare, eindeutige Formulierung oft gar nicht angestrebt, sondern bewußt Spielraum gelassen; zweitens werden -- wie ich im Dezember persönlich erfahren habe -- Regeln, die mal wirklich eindeutig sind, auf absurde Art mißgedeutet. Also ist es im Grunde egal...

...halte ich Spielräume an vielen Stellen grundsätzlich für schlecht. Mißdeutungen exakter Regeln sowie zwar klar definierte aber unausgewogene Regeln sind es in meinen Augen natürlich auch. Aber das würde diesen Thread noch weiter zerfransen lassen...

[tg]

Zitat von Brunsbert

Selbst wenn es Haarspalterei war, darf man sich fragen, ob Minigolf nicht so überschaubar ist, dass es keiner unterschiedlichen Regeln für unterschiedliche Ebenen bedarf. [...]

Wenn ich gestern gesagt habe, daß die 'internationalen Spielregeln' nicht unbedingt für 'regionale' Turniere gelten, dann war das ein Einwurf eher theoretischer Natur. Praktisch gibt es solche Turniere zur Zeit nicht und zudem hat eigentlich jede Ausschreibung einen Zusatz, mit dem sie diese Spielregeln explizit anerkennt.

Mir ging es darum, deine Frage sachlich richtig zu beantworten, aber auch aufzuzeigen, daß es durchaus Möglichkeiten gibt, sich von den Vorgaben der WMF hinsichtlich eines absoluten Alkoholverbots unabhängig zu machen. Und damit wäre ich wieder beim Thema.

[RALF N. BALLARTIST]

...sorry wenn es Überschneidungen gibt, die letzten Stunden schreibe ich immer wieder, von
Kunden unterbrochen...

SpO § 15 (3)

"Die Turnieranlage (außerhalb eines evtl. abgegrenzten Zuschauerbereichs) darf während des
Wettkampfes grundsätzlich nur von im Wettkampf befindlichen Spieler/Innen, Betreuern, Mit-
gliedern des Schiedsgerichts, der Jury und der Turnierleitung einschließlich den von diesen
Gremien eingesetzten Mitarbeitern (z.B. Bahnrichter) betreten werden. Zusätzlich haben die
Sport-, Jugend- und Lehrwarte, sowie die Bundes-, Landes- und Fachtrainer des DMV und der
Landesverbände im Rahmen ihrer Zuständigkeit und Aufgabenerfüllung das Recht, die Turnier-
anlage zu betreten. Diese zusätzlich Berechtigten sind erkennbar zu kennzeichnen (z.B. durch
Armbänder oder Schilder).

Aus SpO § 15 (1)-((5) einen Passepartout für jedermann zu kreiren, würde §3 komplett aus-
hebeln.

Reden wir evtl. aneinander vorbei, Günter und brunsbert und andere ?
Ist doch wirklich kein Problem, wenn ausreichend Platz vorhanden ist, daß Zuschauer mit etwas
Abstand zu den Bahnen (=Turnieranlage) herumstehen, herumlaufen und zusehen (Ludwigs-
hafen, Arheilgen - super, wegen mir auch ohne Abgrenzung, aber auf manchen Anlagen geht
es leider überhaupt nicht).

Wenn Du mir jetzt aber sagen willst, daß ich die Regeln falsch lese und ein Oschi Zuschauern
gestatten kann, sich auf der kompletten Anlage, inklusive Bahnen, vom Abschlag bis zum Ziel-
kreis genauso frei zu bewegen wie der Turnierteilnehmer oder die in den Ausnahmen definierten
Personen...

Ich sag´s Dir ganz konkret: Wenn ich am Abschlag stehe und mich auf den Schlag konzentriere,
dann hat direkt an der Bahn, mir gegenüber (wie im Training ein Linksspieler der wartet bis er
drankommt) kein Zuschauer etwas zu suchen (live erlebt). Mitspieler wissen das, Zuschauer
die freien Zutritt vom OS ohne Einschränkung bekommen, wissen das leider manchmal nicht.
Und ja, mich stört es, wenn jemand rauchend in meiner Schlagvorbereitung direkt vor mir vorbeiläuft.

Gehst Du mit mir d´accord, daß die besagte Regel der Sportordnung den ordnungsgemäßen,
ungestörten Turnierablauf gewährleisten soll (vereinfacht ausgedrückt "daß nicht jeder sorry
Hansel - als Synonym für "jedermann" den Spielern zwischen den Füßen rumläuft").

Wenn Du evtl. SpO §15 (5) als Passepartout für jedermann nach Genehmigung durch den Oschi
anführen willst, gebe ich zu bedenken, daß damit §15 (1)-(4) hinfällig wären.

Die Keule, mit der ständig argumentiert wird ("so kriegen wir nie neue Spieler"), läuft
komplett an meiner Argumentation vorbei.
Zuschauer ja - aber nicht "mitten unter den Spielern". Mit etwas Abstand, aber nur da, wo dies
möglich ist.

Man kann Zuschauer "sinnvoll" zulassen, wo es räumlich möglich ist, man kann aber auch jeden
auf die komplette Anlage schicken und den Spieler anraunzen, wenn er den Zuschauer darum
bittet, beiseite zu gehen, wenn er spielt.

Ich hoffe einige verstehen jetzt, was ich meine.

Als Auflösung der angespannten Situation habe ich noch einen Vorschlag:

Der Oberschiedsrichter, Schiedsrichter oder die Turnierleitung fragt eine Spielgruppe, ob sie
einen Zuschauer mit auf die Runde nimmt. Diese Spielgruppe agiert quasi als "Guide", achtet
gemeinsam aufeinander und erklärt auch mal etwas, wenn der Zuschauer eine Frage hat.
So kann ein Interessierter hautnah miterleben, was unseren Sport ausmacht und kann noch
nicht mal versehentlich jemandem dazwischenlaufen oder reinquatschen, da er sich in der
Spielgruppe bewegt.
Das wäre ein ganz anderes Erleben für den Zuschauer als nur nebendran zu stehen.
Wenn alle Spieler der Gruppe einverstanden sind (man findet doch bei einem kompletten Turnier
immer eine Gruppe für einen Zuschauer).

Etabliert man diese Möglichkeit in den Spielregeln, so wäre dies ein wunderbares Instrument
zur Förderung des Minigolfsports.

Ob dies bei Punktspielen ratsam wäre, wäre noch eine berechtigte Frage - bei DM´s, EM´´s
oder WM´S und NC´s mit Sicherheit nicht...

@ irgendein Administrator: Gesonderter "Thread" wenn jemand die Idee für diskussionswürdig
hält ?

[Brunsbert]

Zitat von tg

Wenn ich gestern gesagt habe, daß die 'internationalen Spielregeln' nicht unbedingt für 'regionale' Turniere gelten, dann war das ein Einwurf eher theoretischer Natur. Praktisch gibt es solche Turniere zur Zeit nicht und zudem hat eigentlich jede Ausschreibung einen Zusatz, mit dem sie diese Spielregeln explizit anerkennt.

Mir ging es darum, deine Frage sachlich richtig zu beantworten, aber auch aufzuzeigen, daß es durchaus Möglichkeiten gibt, sich von den Vorgaben der WMF hinsichtlich eines absoluten Alkoholverbots unabhängig zu machen. Und damit wäre ich wieder beim Thema.

Lösbares Missverständnis! Ich habe bei regionalen Turnieren immer auf einen Landesverband beschränkte Pokalturniere vor Augen, zu denen maximal drei "externe" Vereine eingeladen werden dürfen und weiß ehrlich gesagt nicht, ob es diese Turnierform noch gibt, da wahrscheinlich ein Großteil der ausrichtenden Vereine froh ist, genügend Teilnehmer für das eigene Turnier zu finden, wenn man zumindest den gesamten DMV einlädt. Für solche Turniere hätte ich eigene Regeln außer der genannten als überflüssig empfunden.

[bärliner]

@tg und ballartist:
Ich würde nie in der Mitte anfangen zu lesen, sondern immer am Anfang... Ziff. 15 Abs. 1 ist der Grundsatz und danach kann die Anlage (oder Teile davon) für Zuschauer freigegeben werden.

Und den Klammerzusatz in Abs. 3 (außerhalb eines evtl. abgegrenzten Zuschauerraums) bitte nicht locker überlesen, weil der nämlich wichtig ist. D.h. wenn es einen abgegrenzten Zuschauerraum gibt, muss der natürlich auch eingehalten werden. Ist nichts abgegrenzt, ist alles Anlage, und die kann für Zuschauer freigegeben werden oder auch nicht, je nach örtlichen Gegebenheiten (und nicht nach den Wünschen einzelner Spieler).

Nein Ballartist, ich verstehe nicht, was du meinst. Du möchtest auf 10m Entfernung keine Störung, aber ich möchte, dass die Zuschauer möglichst nahe ans Geschehen kommen. Da haben wir einen Ziel- und Interessenkonflikt. Die Entscheidung, was bei einem Turnier Vorrang hat, trifft das Schiedsgericht (oder die Jury), und mit der muss dann jeder leben.

[tg]

Zitat von wate

Nein, denn es ist durchaus normal, dass in so einer Diskussion vom Thema abgeschweift wird, weil es Zusammenhänge gibt. Ich werde die Diskussion durch Löschen einzelner Beiträge nicht verfälschen. Sorry.

Na gut, dann schreiben wir in jedem Thema zu allem, was irgendwie mit Minigolf zu tun hat; ein Zusammenhang kann immer gesehen werden. Außerdem sprach ich von einem Verschieben der Beiträge, nicht vom Löschen. (Ignorant war es, erst einmal gar nicht zu antworten -- das ist jetzt passiert und die Entscheidung ist akzeptiert.)

Zitat von bärliner

@tg und ballartist:
Ich würde nie in der Mitte anfangen zu lesen, sondern immer am Anfang... Ziff. 15 Abs. 1 ist der Grundsatz und danach kann die Anlage (oder Teile davon) für Zuschauer freigegeben werden. [...] Ist nichts abgegrenzt, ist alles Anlage, und die kann für Zuschauer freigegeben werden oder auch nicht, je nach örtlichen Gegebenheiten [...]

Ich habe schon den kompletten Abschnitt gelesen... nur mag ich keine Vollzitate, sondern beschränke mit auf das wesentliche (wie auch beim Zitieren von Beiträgen hier im Forum).

Ja, am Anfang steht ein Grundsatz, der zwei Absätze weiter (in Abs. 3) aber eingeschränkt wird. Deine Schlußfolgerung halte ich daher für falsch. Wenn die Reihenfolge der Absätze 1 und 3 vertauscht wäre, würde ich deiner Interpretation zustimmen können.

[bärliner]

Zitat von Brunsbert

Ich habe bei regionalen Turnieren immer auf einen Landesverband beschränkte Pokalturniere vor Augen, zu denen maximal drei "externe" Vereine eingeladen werden dürfen und weiß ehrlich gesagt nicht, ob es diese Turnierform noch gibt...

Leider auch Steinzeitwissen - diese Unterscheidung gibt es nun auch schon seit über 10 Jahren nicht mehr...

[Brunsbert]

Zitat von bärliner

Leider auch Steinzeitwissen - diese Unterscheidung gibt es nun auch schon seit über 10 Jahren nicht mehr...

Hatte ich mir fast gedacht, trage aber kein Fell mehr😉!

[Brunsbert]

@RALF N.BALLARTIST
Ich glaube gar nicht, dass unsere Standpunkte so unterschiedlich sind. Du vermittelst mir aber den Eindruck, in einem Zuschauer eher den potentiellen "Störenfried" zu sehen, während ich ihn als möglichen Minigolfer betrachte. In Deinem Fall hoffe ich und bei mir befürchte ich, dass sich unsere Erwartungen sehr selten erfüllen werden. Nichtsdestotrotz sollten wir uns dieser kleinen Chance nicht automatisch durch zu engstirnige Vorgaben berauben, natürlich immer unter Berücksichtigung der (sehr unterschiedlichen) Gegebenenheiten der jeweiligen Anlage. Wer z.B. den angesprochenen Platz in Sundern kennt, wird mir vielleicht bestätigen, dass die Schaffung eines reinen Zuschauerbereichs sehr aufwändig gewesen wäre.
Einen grundsätzlichen Unterschied in Sachen Störungen sehe ich bei uns auch. Da ich sie so oder so für unvermeidlich halte, habe ich schon im Training versucht, Tunnelblick und -gehör zu entwickeln. Das hat mir zwar gelegentlich HAeNSELeien(! ) meiner Mannschaftskameraden beschert, da ich auch attraktive Angehörige des weiblichen Geschlechts optisch und akustisch ausgeblendet habe, aber immer dann wusste ich, dass ich auf einem guten Weg war !