Mythos RAF

[Kamantun]

Zitat von MAXX

Richtig ist, dass es bei Personen mit gleichem sozialen Umfeld, gleicher Erziehung, gleicher Traumatisierung unterschiedliche Reaktionen auf z.B. Belastungen gibt.
Daraus allerdings zu folgern jeder sei deswegen für seine Reaktion verantwortlich und mit gleicher Härte zu verfolgen/zu bestrafen, ist wohl denn doch vermutlich zu kurz gesprungen.

1. Selbstverständlich ist ein jeder für seine Reaktion selbst verantwortlich. Wer denn sonst??

Klar können einen die Umstände zu bestimmten Handlungen provozieren, aber deswegen kann ich doch die Verantwortung für meine Reaktion nicht an die Umstände abgeben?

2. Hatte ich nicht gemeint, dass jeder Mord gleich ist und damit also auch gleich hart bestraft werden sollte. Mildernde Umstände kann es natürlich durchaus geben.

Ein Affektmörder wird ganz anders be- und verurteilt als ein Serienmörder. Und das völlig zu Recht.

Wie würdest du denn jemanden bezeichnen, der immer ein rechtschaffenes Leben geführt hat und dann irgendwann ganz kalt und planmäßig einen Menschen umbringt, wie z.B. der Mann der bei dem Flugzeugunglück am Bodensee seine Familie verloren hat, und Monate später einen Fluglotsen umbringt?
Ist das für dich ein Killer, dessen persönliche Entwicklung überhaupt keine Rolle spielt?

Meinst Du die persönliche Entwicklung vor dem Verlust seiner Familie?
Spielt sicherlich keine Rolle, nein.

Wenn wir von dem kurzen (und kaum als "persönliche Entwicklung" durchgehenden) Danach reden: Der Verlust seiner Familie ist ganz klar der Auslöser der Tat und grundsätzlich erst einmal ein strafmildernder Umstand, aber das dürfte wohl durch andere Dinge wieder relativiert werden:
- der Fluglotse war nicht der Mörder seiner Familie - auch wenn er vielleicht deren Tod ungewollt (mit)verschuldet hat
- Planmäßigkeit und eiskalte Ausführung ein paar Monate nach dem Unglück sprechen gegen einen "Mord im Affekt"

Was willst Du hören? Dass ich den Mann bzw. seine Tat trotzdem irgend wie verstehen kann? - Bis zu einem gewissen Punkt sicher, ja.

Muss ich nun aber noch seine ganze Lebensgeschichte/Entwicklung totanalysieren, um nachvollziehen zu können, wie es zu dieser Tat kommen konnte? - Nein, sicher nicht. Und ich würde in seiner Geschichte auch garantiert nichts finden, was im Hinblick auf eine zukünftige Verhinderung solcher Taten von Nutzen wäre.

Sie sind einfach nicht zu verhindern.

Wie würdest du denn jemanden bezeichnen, der/die den Mörder/Schänder ihres Kindes im Gerichtsaal umnietet. (Marianne Bachmeier)

Du machst das nicht ungeschickt. Wir wandern von noch halbwegs nachvollziehbaren Selbstjustiz-Morden so ganz langsam hin zu den Terroristen, die ja auch irgend wie und irgend wo etwas gaaanz wichtiges verloren bzw. unendlich gelitten hatten.

Das nenne ich allerdings ein Verwurschteln von Dingen, die miteinander rein gar nichts zu tun haben.

Zum Unterschied: Die Terroristen waren mal definitiv keine Affektmörder und sie haben auch niemanden umgelegt, der ihre Kinder/Familien ermordet (oder deren Tod ungewollt verschuldet) hätte. Mildernde Umstände: Null komma Null.

In solchen Fällen kannste doch nicht hergehen und behaupten: "Vergangenheit ist uninteressant, andere haben auch Ihre Familie (Flugunglück), Ihre Kinder (Bachmaier) verloren"

In solchen Fällen, wo die Vergangenheit darin besteht, dass gerade eben das eigene Kind ermordet wurde, kommt doch diese Vergangenheit bei der Beurteilung der Tat (Ermordung des Mörders) durchaus und mit Recht zur Geltung. (In dem Moment, wo die Mutter sechs Monate später einen Nachbarn wegen zu lauter Musik umnietet, - ebenfalls zu Recht - nicht mehr.)

Das sind Menschen die meinen aus ihrer inneren Not nicht anders herauskommen zu können. Es ist ein krankhafter Zustand.

Rachegedanken sind doch keine Krankheit. Sie sind ganz normal, wenn man Angehörige verliert und ein Schuldiger draußen herumläuft. Die Hemmschwelle, diese Rachegefühle auch in die Tat umzusetzen liegt bei jeden Menschen unterschiedlich hoch und ist zudem abhängig von Stärke der Rache- wie Verlustgefühle, Verarbeitungsmöglichkeiten und nichtzuletzt auch von der Möglichkeit, Rache zu nehmen.

Ein jeder würde wohl ganz schnell zum Mörder werden, wenn sein Kind eben von einem Killer umgebracht wurde - und man kommt gerade dazu und hat zufällig eine Waffe in der Jackentasche dabei.

Und genau diese Krankhaftigkeit kann (ganz klar: muß nicht) auch im Falle von Terroristen vorliegen.

Ich weigere mich, hier irgend welche imaginären Krankheiten anzuerkennen (wie heißen die denn?), und erst recht mag ich dieses Vereintopfen von terroristischen Killern und einer Mutter, welche den Mörder ihres Kindes umgebracht hat, nicht akzeptieren.

Das Leid einer Mutter, deren Kind gerade umgebracht wurde, und die sich nicht anders zu helfen weiß, als den Mörder ihres Kindes umzubringen, mit dem Leid von Menschen zu vergleichen, die mit der kapitalistischen Welt um sich herum nicht so recht klarkommen und daraufhin jede Menge vermeintlich Schuldige im Namen einer Weltrevolution wegbomben und hinrichten - das halte ich, gelinde gesagt, für albern.

So, und jetzt zur Zukunft:
1. wieso willst du denn Krankheiten nicht erforschen?

Du missverstehst mich. Ich will nur nicht, dass jeder Mörder zum Kranken erklärt wird, der irgend wie geheilt werden müsste und/oder könnte. Bei Betrügern, Erpressern, Schlägern oder Dieben redet doch auch niemand davon, dass die allesamt krank wären und einer staatlich geförderten Heilung bedürfen.

Im Übrigen gibt es doch wohl genügend (tatsächliche) Krankheiten zu erforschen - an jeder Menge Leuten, die nicht im Knast sitzen.

2. könnte das Wissen um psychosoziale Verknüpfungen ja auch präventiv hilfreich sein. Da bin ich im Gegensatz zu dir einfach anderer Ansicht.

Diese Ansicht sei Dir auch unbenommen. Vielleicht könnte ich sie ja eher nachvollziehen, wenn Du mal anhand der Lebensgeschichte eines Christian Klar (oder auch der eines anderen Mörders - des Gäfgen bspw.) erklärst, wie solch ein Präventiv-Nutzen konkret aussehen könnte.

Um das nochmal zu verdeutlichen: all das muß auf Herrn Klar nicht zutreffen, aber die Lebensgeschichte eines Menschen bei der Beurteilung seines Handelns schlicht pauschal und umfassend zu ignorieren, halte ich für falsch.

Nicht "pauschal und umfassend ignorieren" - das hatte ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint.

Wie gesagt: Ob jemand vor zwei Monaten sein Kind durch einen Kinderschänder verloren hat, oder anders herum schon zig Vorstrafen wg. schwerer Körperverletzung aufzuweisen hat, muss bei der Beurteilung einer Handlung wie Mord selbstverständlich berücksichtigt werden.

Die Spekulationen (was anderes ist es ja nicht), ob ein Christian Klar nun aus diesen oder jenen Gründen/Umständen/Erlebnissen in seiner Lebensgeschichte zum Mörder wurde, sind natürlich interessant (und ich mache da ja auch gerne mit), aber erstens mag ich all diese Umstände nicht zu den eigentlich Verantwortlichen machen und zweitens kann ich darin so etwas wie einen gesellschaftlichen Nutzen oder eine Relevanz einfach nicht erkennen. Auch nicht im Sinne von Präventiv-Maßnahmen...

[MAXX]

...ich habe den Eindruck, dass wir immernoch n bissi aneinander vorbei diskutieren.
1.
Ich bin wirklich weit davon entfernt irgendwelche Morde zu entschuldigen (im Sinne "Täter von Schuld entlasten"), sondern ich möchte verstehen wie Entwicklungen im persönlichen Bereich von Menschen gelaufen sind, die zu einer derartigen Tat geführt haben.
Auch mit diesem Verstehen (ich schreibe hier extra nicht "Verständniss", weil das dann viel eher wieder falsche Assoziationen wecken könnte), kann ich diese Taten auf das Schärfste verurteilen.
Mich interessiert -erstmal ganz unabhängig von der strafrechtlichen Relevanz- was in einem Menschen vorgeht, der andere planvoll und zielgerichtet umbringt. Es interessiert mich deswegen, weil ich von ausgehe, dass es eine oder mehrere krankhafte Störungen sind, die jemanden so handeln lassen.
2.
was diese "mildernden Umstände" betrifft scheinen wir auch noch ncht über den gleichen Inhalt des Begriffes zu schreiben.
Unbestritten: die zwei von mir gebrachten Beispiele lassen das Geltendmachen von mildernden Umständen zu. Ohne Abstriche. Diese Personen befanden sich vermutlich (!) in einer seelischen Ausnahmesituation mit -aus meiner subjektiven Sicht- durchaus pathologischem Hintergrund; weil sie eine Grenze menschlichen Handelns überschritten haben.
Aber genau so eine krankhafte Situation kann in einem "normalen" Mörder oder aus "ideologischen" Gründen Mordenden vorliegen. Man weiss es eben nicht.
Schau dir doch mal die aktuellen Terroristen an: wer sich selbst tötet um einer verqueren Ideologie (oder einem bestimmten Glauben) zum Durchbruch zu verhelfen ist -so meine Ansicht- krank!
Und das jetzt mal auf den Klar bezogen: niemand weiss, und das hab ich oben auch schonmal sinngemäß geschrieben- ob der sich nicht wirklich durch diesen Staat verfolgt und/oder bedroht gefühlt hat, ob er im Morden der vermeintlichen Vertreter dieser Staatsmacht nicht einen subjektiven Ausweg (der natürlich objektiv falsch ist) gesehen hat.
Niemand der wirklich gesund ist, wird sich freiwillig zum Opfer machen, es sei denn er ist krank! (verständlich? )

Und gerade, wenn jemand nicht sonderlich "helle" ist, kann sowas doch zu einer Art "Selbstläufer" werden, in den man sich dann immer weiter und weiter verstrickt. Denn hast du das erste Kaufhaus angesteckt, die erste Bombe gelegt, den ersten umgebracht, stimmt es ja sogar, dass dich die Staatsmacht verfolgt und bedroht. So, und diese Situation jetzt noch in einem Stadium in dem die einzigen "Verbündeten" ebenfalls Verbrecher sind, und schon hast du einen verhängnissvollen Kreislauf aus dem du ohne fremde Hilfe (eventuell sogar gewaltsamer "Hilfe") nicht mehr raus kannst, selbst wenn du wolltest. Das erklärt (nochmal: nicht "entschuldigt") auch, warum diese von Herrn Buback sog. "Chancen" zum Ausstieg nicht genutzt wurden. Eventuell wurde diese Möglichkeit überhaupt nicht als existent gesehen.
(da sind übrigens die Parallelen zu Aylas Beispiel mit dem Drogenkranken: der weiß auch, das da was verkehrt läuft mit ihm, erkennt aber die Chancen es zu ändern nicht bzw. kann sie nicht nutzen, was dazu führt das er weitermacht. Logisch, letztendlich kann er sich da nur selbst raus holen, aber das heisst ja nicht, dass man ihm von "gesellschaftlicher" Seite aus Hilfestellungen verweigern muß)

All das hat mit Entschuldigen, Gesellschaft "vorschieben", klein reden, Opfer vernachlässigen wirklich absolut nix zu tun. Es handelt sich lediglich um die Frage "Warum?"

[Ayla]

....nur driftet det jetzt langsam ins Psychologische oder Philosophische ab und ist nicht unbedingt nur mit RAF in Verbindung zu bringen. Ist aber eine gute Headline: "Was bringt Menschen dazu zu töten?"

Maxx, vor kurzem hat einer der Jugendlichen die das Elternpaar umgebracht haben gesagt(Pressekonferenz): " Ich hätte gar nicht gedacht wie einfach es ist einen Menschen zu töten." Nur weil Du es Dir vielleicht nicht vorstellen kannst, muss es ja nicht gleich krankhaft oder kompliziert sein. Keine Selbstbeherschung MUSS nicht krankhaft sein, wenn ich Jähzorn oder Aggressionen genetisch gespeichert mitbekommen habe?

Maxx, ich weiss wie sehr es Dich wurmt, daß es "böse Menschen" geben soll, nur vererben wir nun mal nicht nur die schönen blonden Locken!

Auch zählt es nicht ob jemand "doof" oder "intelligent" ist!!! Je intelligenter je einfallsreicher, auch in der Folter oder in der Verdrängung z.B. . Entscheidend ist die Hemmschwelle und die sinkt sehr häuftig durch Leidensdruck oder Wut und Angst. Sehr entscheidend sind auch hemmungsblockierende Drogen. Natürlich muss man hier auch den krankhaften Geltungsdrang und Grössenwahn mit dazuzählen. Doch der entwickelt sich nicht "kurz" vor der Tat! UND natürlich tötet es sich zu 2 oder 6 besser und argumentiver als alleine, aber das ist doch nun so alt wie die Welt Menschen hervorgebracht hat!
Wisst Ihr was mir beim Töten tatsächlich Angst macht: Man muss nur für ne Sekunde das Gehirn ausschalten und abdrücken/stechen und schon ist es geschehen und nicht mehr rückgängig zu machen! DAS unterscheidet uns von Tieren - die töten nicht "aus Versehen" oder neurotisch, es sei denn sie haben einen Tumor im Koppe!

Und Klar und Mohnhaupt hatten nachweislich keinen!!! Und wurden auch nicht als geisteskrank eingestuft!

[Kamantun]

Zitat von MAXX

Mich interessiert -erstmal ganz unabhängig von der strafrechtlichen Relevanz- was in einem Menschen vorgeht, der andere planvoll und zielgerichtet umbringt. Es interessiert mich deswegen, weil ich von ausgehe, dass es eine oder mehrere krankhafte Störungen sind, die jemanden so handeln lassen.

Krankhaft/Krankheit missfällt mir nicht nur, aber vor allem deswegen, weil damit zwei Dinge einhergehen:
- ein gewisser Opferstatus ("...für Krankheiten kann man ja nix"...)
- die Erwartungshaltung, eine "Mörderkrankheit" wäre irgend wie heilbar

Für mich sind Handlungen, welche nicht den von der Gesellschaft festgelegten Normen entsprechen nicht automatisch krankhaft. Auch nicht bei Deinen geposteten Selbstjustiz-Beispielen:

Diese Personen befanden sich vermutlich (!) in einer seelischen Ausnahmesituation mit -aus meiner subjektiven Sicht- durchaus pathologischem Hintergrund; weil sie eine Grenze menschlichen Handelns überschritten haben.

Richtig müsste es m.E. heißen: "...weil sie eine Grenze gesellschaftlicher Regeln/Konventionen überschritten haben" - im Bereich menschlichen Handelns liegt Mord allemal.

Wenn nun aber jede große Regelüberschreitung (wobei noch zu klären, wäre, wo "groß" überhaupt anfängt), pathologischer Natur wäre, müssten es die mittelgroßen und letztlich selbst die kleinen Regelübertretungen ebenso sein (- dann eben: "ein kleines bisschen pathologisch" ).

Und am Ende besteht ein Großteil der Gesellschaft nur noch aus Geisteskranken...

Da scheint mir meine Theorie dann doch ein wenig einfacher (und plausibler) zu sein: Dass die "Krankheiten" von (Nichtaffekt-)Mördern in Wirklichkeit nichtpathologische Eigenschaften der Psyche sind; wie bspw. emotionale Kälte, hohe Gewaltbereitschaft etc.

Eigenschaften die existieren, weil sie halt zum (breiten) Spekrum der menschlichen Psyche dazugehören und die schon deswegen nicht verhinderbar; und m.E. auch nicht wegtherapierbar sind. Allerdings führen solche Eigenschaften nicht zwangsläufig oder automatisch zu Mord. Es besteht nur (in bestimmten Konstellationen - die niemand vorhersehen/-sagen kann) eine erhöhte Wahrscheinlichkeit dafür. (Bei gegenteiligen Eigenschaften dürfte diese Wahrscheinlichkeit bei Null liegen).

Zweiter Punkt: Wenn es, wie Du weiter oben richtig geschrieben hattest, keine Möglichkeit gibt, anderen in den Kopf zu schauen, dann wirst Du also auch nie erfahren können, WAS GENAU in einem Menschen vorgeht, der andere planvoll und zielgerichtet umbringt. (Es sei denn, Du würdest selber zu einem.)

Schau dir doch mal die aktuellen Terroristen an: wer sich selbst tötet um einer verqueren Ideologie (oder einem bestimmten Glauben) zum Durchbruch zu verhelfen ist -so meine Ansicht- krank!

Verquere Anschauungen, unstillbare Rachegelüste, Aussicht auf Märtyrerstatus - auch das halte ich nicht für pathologisch. "Geisteskrank" wird mit "psychotisch" übersetzt. Wenn die jeweiligen Täter nicht unter Psychosen (Wahnvorstellungen) leiden/gelitten hatten, sind/waren sie also auch nicht geisteskrank.

Und das jetzt mal auf den Klar bezogen: niemand weiss, und das hab ich oben auch schonmal sinngemäß geschrieben- ob der sich nicht wirklich durch diesen Staat verfolgt und/oder bedroht gefühlt hat, ob er im Morden der vermeintlichen Vertreter dieser Staatsmacht nicht einen subjektiven Ausweg (der natürlich objektiv falsch ist) gesehen hat.

Ich nehme doch aber mal stark an, dass Klar im Laufe der Zeit von mehreren Psychologen untersucht bzw. begutachtet worden ist. Und da man nichts gegenteiliges liest, muss man wohl davon ausgehen, dass Klar damals geistig gesund war (ob er es jetzt noch ist, sei mal dahingestellt), und also auch nicht bspw. unter Verfolgungswahn gelitten hatte.

Niemand der wirklich gesund ist, wird sich freiwillig zum Opfer machen, es sei denn er ist krank! (verständlich? )

Halbwegs. (Aber ich unterschreibe den Satz nicht. )

...und schon hast du einen verhängnissvollen Kreislauf aus dem du ohne fremde Hilfe (eventuell sogar gewaltsamer "Hilfe") nicht mehr raus kannst, selbst wenn du wolltest. Das erklärt (nochmal: nicht "entschuldigt") auch, warum diese von Herrn Buback sog. "Chancen" zum Ausstieg nicht genutzt wurden.

Ich hätte da eine einfachere Erklärung: Die wollten aus diesem selbstgeschaffenen Kreislauf zu keiner Zeit heraus.

Das dies durchaus möglich war, wenn man denn wollte, zeigen die Beispiele anderer RAF´ler, die tatsächlich ausgestiegen sind.

da sind übrigens die Parallelen zu Aylas Beispiel mit dem Drogenkranken: der weiß auch, das da was verkehrt läuft mit ihm, erkennt aber die Chancen es zu ändern nicht bzw. kann sie nicht nutzen, was dazu führt das er weitermacht. Logisch, letztendlich kann er sich da nur selbst raus holen, aber das heisst ja nicht, dass man ihm von "gesellschaftlicher" Seite aus Hilfestellungen verweigern muß

Mördern hilft man m.E. am besten (und einzig wirkungsvoll) damit, sein Morden einzustellen, indem man ihn in sichere Verwahrung nimmt. Und das hat man mit Klar & Co. gemacht.

Inwieweit der Staat darüber hinaus noch helfen sollte bzw. überhaupt könnte, sehe ich nicht. (Oder will ich es nicht sehen? Keine Ahnung...)

All das hat mit Entschuldigen, Gesellschaft "vorschieben", klein reden, Opfer vernachlässigen wirklich absolut nix zu tun. Es handelt sich lediglich um die Frage "Warum?"

Auf diese Frage wird es wohl keine allgemeingültige Antwort geben. Zehn Mörder = zehn Antworten. (Und selbst dann stellt sich noch die Frage, wie wahrhaftig die gefundenen Antworten am Ende sind).

[Kamantun]

@Ayla

Recht haste ja, vonwegen dem abdriften, aber deswegen jetzt erst extra einen neuen Strang aufzumachen, lohnt nicht.

Zumal die RAF und das Töten ja auch irgend wie zusammengehören...

[MAXX]

Zitat von Kamantun

Krankhaft/Krankheit
[ .... ]
am Ende sind.

weitgehend überzeugt! Schaun wir mal wie es sich entwickelt
Heute bei Harald Schmidt:
Mohnhauopt und Klar sollten entlassen werden, und die Organisation des Vorganges übernimmt Herr Steinmeier.

[Crunchy Frog]

Heute hat wer Geburtstag und du machst "in Politik" ? *mitdemZaunpfahlwieblöderumwedel!*